제18대 대통령 선거 후보자 토론회 녹취록 1, 2, 3 섞일雜 끓일湯 (Others)

지난 1월 중순, 대통령 선거가 끝난 지 한 달이 지났지만 나는 다시 대선 전으로 돌아가 며칠을 살았다. <슬로우뉴스>가 수행했던 '대선 후보자 토론 팩트 체크'와 관련한 내용들을 묶어 책(전자책)으로 내기로 했는데, 그 준비를 위해 세 차례의 후보자 토론회를 다시 보며 녹취록을 점검해야 했기 때문이다. '해야 했다'라고 말했지만, 의무적인 일도 아니고 누가 하라고 시킨 적도 없다. 꼭 필요한 일 같았는데 아무도 하는 사람이 없어서 미련한 내가 했다.

이미 아시는 대로 <슬로우뉴스>의 대선 토론 팩트 체크 작업은 전자책 <2012 대선 팩트체크>로 묶여 얼마 전에 출간되었다. 대선 후보들의 발언을 놓고 <슬로우뉴스> 팀이 수행한 팩트 체크를 주 내용으로 하고 관련글 세 개가 묶인 책이다. 글 중 하나는 내가 썼다. 이 블로그에도 올린 글의 일부를 옮긴 '거짓말하는 정치인의 천적, 팩트 체크'다.

녹취 작업을 해보신 분은 잘 알겠지만, 이런 일은 상당한 참을성을 요구하는 노동집약적 작업이다. 별다른 창의나 응용이 필요하지 않고 오로지 경건한 몰두만이 요구된다. 재미없고 지루하며 괴로운 일이다.

대선 토론 녹취 점검 작업은 이에 더하여 두 배, 세 배로 괴롭고 지루했다. 이미 결과가 나온 선거를 되짚고 있는 것이기 때문이었다. 선거 결과도 다 알고, 토론 내용도 다 안다. 그걸 새삼스레 주무르고 있자니, 죽은 자식 불알을 만지고 있다는 생각이 자꾸 들었다. 날선 공격, 치열한 반박, 화려한 약속... 이 모든 것이 이제 무슨 소용이 있단 말인가. 그래도 며칠 동안 지루한 작업을 지속할 수 있었던 것은, 오로지 누군가가 기록을 남겨 두어야 한다는 생각 때문이었다.

토론 영상은 어딘가에 담겨 보존되겠지만, 명색 한 나라의 대통령 후보들의 토론회인데 제대로 된 텍스트 기록 하나 없다는 것은 말이 안 된다고 생각했다. 녹취 기록과 영상물은 분명히 다른 점이 있다. 이미지가 빠진 녹취 기록에서 영상물의 생생한 느낌을 받기 어렵지만, 거꾸로 녹취 기록에서만 출발할 수 있는 여러 가지 2차 작업들이 있다.

이왕 하는 것 지독하게 하기로 했다. 내가 스스로에게 부여한 기준은 '녹취록을 통해 후보자들의 말버릇까지 읽어낼 수 있도록 하자'는 것이었다. 이를 위해서, 후보자 입에서 나오는 말은 모조리 글로 옮겼다. 입말 표현이라서 보통의 녹취에서 적당히 생략되는 부분들도 가능한 한 모두 살렸다.

물론 이미 녹취를 해둔 원고가 있긴 있었다. <슬로우뉴스>의 팩트 체크 기사는 <한겨레>가 녹취한 기록을 근간으로 하여 잘못을 수정한 버전을 썼다. 그러나 실제 토론에서 나온 세세한 발언과는 여전히 거리가 있었고 채 잡히지 않은 잘못도 있었다. 게다가 '말버릇까지'를 목표로 두다 보니, 새로 작업을 하다시피 해야 했다. 일일이 대조하여 수정하다보니 시간이 더 많이 걸려서, 나중에는 그냥 따로 작업을 했다.

여하튼 그렇게 해서 '제18대 대선 토론 녹취록 정본'이라고 주장해도 괜찮지 않을까 하는 기록이 완성되었다. 후보들이 국민 앞에 발언하고 약속한 내용이 토씨 하나 빠지지 않고 모두 들어 있다. 물론 대통령이 안 된 사람들의 공약은 무의미해졌지만, 대통령이 된 박근혜의 공약은 앞으로 그녀의 5년을 평가하는 기준이 되어야 할 기초 자료다.

우리는 잘 잊는다. 또 우리가 잘 잊기를 바라는 인간들이 널려 있다. 투표지에 빨간 잉크가 채 마르기도 전에, 공약은 공약이고 실제는 다르다는 황당한 주장을 내놓으며 식언을 부추기는 사기꾼 인간들이 활개치는 세상이다.

잊지 않으려면 기록하고 기억하는 수밖에 없다. 정치인으로 하여금 유권자가 무섭다고 느끼게 만들려면, 기록하고 기억하고 감시해야 한다. '거짓말하는 정치인의 천적, 팩트 체크'에도 썼지만, 후보자가 거짓말을 하는 것은 그런 말을 믿고 따라주는 호구 유권자들이 있기 때문이며, 한 가지 덧붙이자면 그런 호구 유권자들이 정치인의 말을 금방 잊어버리기 때문이기도 하다.

대선 후보 토론회의 녹취록 세 편을 여기 덧붙인다. <슬로우뉴스>의 전자책 출판을 위해 한 작업이기는 하지만, 1) 내가 직접 작업한 내용이며 2) 책 <2012 대선 팩트체크>에는 녹취록과 팩트 체크 내용이 섞여 있어서, 순수한 1차 자료로 활용하기에는 불편이 있을 수도 있으며, 무엇보다 3) 누구나 쉽게 보관하고 열람할 수 있어야 한다고 믿기 때문이다. 원래는 pdf로 만들어 첨부 자료로 붙이려고 했으나, 보거나 쓰기에 모두 불편할 것 같아 그냥 좌르륵 붙여 버렸다. 필요에 따라 토론회 내용을 전재하시는 것은 물론 얼마든지 가능하다.

덧붙여 드릴 말씀은, 되도록 <2012 대선 팩트체크>도 한 부씩 사서 보시고 보관하시기를 권한다는 것입니다. 녹취 본문과 함께 엮은 꼼꼼한 팩트 체크 내용은 여기 실은 녹취록이 아니라 이 책에서만 볼 수 있고, 책값은 고작 1천원이다. 책값으로 미루어 짐작하는 일이지만, 이 책을 만든 <슬로우뉴스>나 출판사인 전자책나무나, 이 책을 팔아서 돈을 벌 생각은 애초부터 없었다고 생각한다. 모두 이런 작업이 꼭 필요하고 중요한 일이라고 생각하여 책으로까지 내신 것으로 생각한다. 물론 나도 1원짜리 동전 한 닢 남는 것 없다. 그러니 마음껏 추천드린다. 저도 샀습니다. (다만, 내 경우 pdf가 아니라 전자책 전용 뷰어를 다운받아 깔아야 하는 점은 불편했으며, 뷰어의 기능도 썩 만족스럽지 않았음을 미리 말씀드린다.)


제18대 대통령 선거 1차 토론회 전문
------ 시대가 원하는 리더십
------ 정치 쇄신 방안
------ 권력형 비리 근절 방안
------ 대북 정책 원칙과 남북 관계 개선 방안
------ 한반도 주변국과의 외교 정책 방안

제18대 대통령 선거 2차 토론회 전문
------ 위기 관리 능력
------ 경기 침체 해소 위한 경제 정책과 우선 순위
------ 경제민주화 실천 방안
------ 일자리 창출과 고용 안정 방안
------ 복지 정책

제18대 대통령 선거 3차 토론회 전문
------ 국가 비전 제시와 성공적 실현 방안
------ 저출산 고령화 대비책
------ 교육 제도 개선 방안
------ 범죄 예방과 사회 안전 대책
------ 과학 기술 발전과 인재 육성 방안





제18대 대통령 선거 1차 토론회 전문


기조연설

▶이정희 = 존경하는 국민 여러분, 통합진보당 대통령후보 기호 3번 이정희입니다. 그동안 얼마나 힘드셨나. 얼마나 답답하셨나. 2009년 3천여 명이 정리해고에 내몰린 쌍용자동차에서 23명의 희생자가 나왔다. 우리나라 자살률이 세계 1위인데, 함께 살자고 외친 쌍용차 노동자 자살률은 이보다 10배나 높다. 23번째 희생자의 장례식장에서 한 노동자가 제게 말씀하셨다. “회사가 회계 조작하고 고의 부도 내서 노동자들이 아무 잘못 없이 고통받는 진실만이라도 세상이 알아주면, 이렇게 수십 명이 절망으로 죽어가진 않을 것”이라고. 우리 이웃들을 그 고통 속에 놓아 둔 것이 너무나 죄송했다.

국정조사를 극구 거부하던 새누리당, 면담조차 거부한 박근혜 후보 측에서 이 TV 토론 직전에야 ‘대선 후에 국정조사 하자’고 말씀했다고 한다. 내일이라도 하자. 왜 대선 이후여야 하나. 하루가 급하다. 지금 철탑 위에 오른 노동자의 겨울이 깊어간다. 국정조사와 별도로 범정부적 대책 마련이 절실하다. 다시는 이런 고통 없어야 하지 않나. 민주 정부 10년 동안 무제한 허용되기 시작했던 정리해고와 손해배상 가압류, 노동자들은 한마디도 못하는 회사 정리절차 문제, 드러내야 한다. 폭력 진압 승인한 이명박 대통령 책임, 복직 약속 이행 거부하는 회사 책임, 뚜렷이 하자. 그러면 해결책도 방지책도 나온다. 제주해군기지, 용산참사, 강원도 골프장 곳곳에 서민이 울고 있다. 모두 범정부적 조사가 필요한 곳이다. 지난 5년 이 참극 만든 새누리당 재집권 절대 허용하지 말자. 서민의 눈물부터 닦자. 다시는 이런 아픔 없도록 민주 정부의 부족함을 넘어서는 진보적인 정권교체를 해 내겠다는 것이 저희 통합진보당의 의지다. 노동자, 농어민, 서민 살리는 정권교체 꼭 이뤄내겠다.

▶문재인 = 지금까지 우리 정치가 국민들에게 희망을 주지 못했다. 국민들의 문제를 해결해드리지 못했기 때문이다. 우리 정치가 국민들의 삶과 너무나 동떨어져 있었던 게 사실이다. 그런 점에서 저를 포함해서 정치를 하는 사람 모두가 국민 앞에 죄인이다. 국민들께 죄송스럽다. 무거운 책임감을 느끼고 있다. 제가 현실 정치에 뛰어든 것도 우리 정치를 변화시키고 싶은 간절함 때문이었다. 그 간절함이 견딜 수 없을 만큼 커진 계기는 노무현 전 대통령 서거였다. 너무나 적대적이고 대결적인 우리 정치가 빚어낸 비극이었다. 고향 마을로 돌아가서 농부로 살고 있는 전임 대통령을 그냥 두지 않았다. 한편으로 그때 새누리당 의원들은 반대하는 사람들에 가로막혀 조문을 할 수 없었다. 박근혜 후보도 그때 조문을 오셨다가 분향하지 못하고 저에게 전화로 조의를 표하고 돌아갔다. 그와 같이 대결과 적대의 정치는 어느 한 쪽에만 있는 것이 아니다. 양쪽 모두에게 있다.

자신이 잘 해서 성공하려는 것이 아니라, 상대를 실패시켜서 성공하려는 그런 정치, 그 때문에 서로 싸우기만 하는 정치가 바뀌지 않으면 희망이 없다. 국회의원 선거 때 제가 가장 많이 들었던 말도 ‘제발 싸우지 말아달라’는 것이었다. 그래서 저라도 나서서 우리 정치를 바꾸는 데 힘을 보태자고 결심한 것이 여기까지 오게 됐다. 서로 싸우지 않고, 정치 보복하지 않는 상생과 통합의 정치, 품격 있는 정치를 하고 싶다. 여러분 함께 해달라.

▶박근혜 = 국민 여러분 안녕하십니까. 올해는 유난히도 한파가 많고 추운 겨울이 될 것 같다. 가뜩이나 국민 여러분의 삶이 어려운데 더욱 힘든 겨울을 보내시게 되지 않을까 걱정된다. 저도 최근에 여러 가지로 큰 어려움을 겪었다. 15년 동안이나 저를 충심으로 보좌했던 사람을 잃었다. 그동안 사심 없이 헌신적으로 도와주던 그 희생이 헛되지 않도록 마지막까지 저도 최선을 다하려고 한다. 많은 위로를 보내주신 국민 여러분께 감사를 드린다.

이번 대통령 선거는 우리나라가 준비된 미래로 가느냐 그렇지 않으면 실패한 과거로 돌아가느냐를 결정하는 중요한 선거다. 저는 지금도 우리 국민의 삶이 이렇게 어려운데, 내년에는 더 어려울 것이라는 경고가 들리는 이 마당에서 이 위기를 극복하려면, 그래서 선진국으로 도약하려면 갈등과 분열이 아니라 국민의 마음을 하나로 모으는 통합의 대통령이 필요하다고 생각한다. 우리에게는 이제 시간이 없다. 또다시 편가르고 기득권 싸움하고 경쟁을 멈추지 않는다면 우리는 과거로 회귀하고 또 경제는 더 나빠질 수밖에 없다. 이렇게 어려운 상황일수록 우리가 힘을 모아야 한다. 그래서 이겨내야 한다. 오직 국민의 삶을 챙기는 민생 대통령이 필요하고 저는 그 길을 가겠다. 중산층 복원을 최고의 가치로 두고서, 중산층 70%의 시대를 여는 민생 대통령이 되겠다. 그래서 국민행복시대를 열겠다.

 
[몸풀기 질문] 시대가 원하는 리더십: 사회자 공통 질문

▶사회자 = 본격적인 정책 토론에 들어가기 앞서, 우리 사회에 필요한 대통령의 리더십과 그 실행 방안에 대한 후보들의 생각을 듣는 시간을 갖겠다. 오랜 역사를 비춰 보면 수많은 리더들이 있었고 그 시대가 요구하는 리더십의 전형이 있었다. 현재 우리 사회는 정치적 자유화와 경제적 발전, 시민사회의 성장으로 사회적으로 제기되는 요구도 매우 복잡하고 다양해졌다. 그렇다면 현재 우리 사회에 필요한 대통령의 리더십은 어떤 모습이라고 생각하는지, 그리고 그런 리더십을 어떻게 실행해 나갈지 답변해 달라.

▶문재인 = 저는 지금 우리 사회에 꼭 필요한 것이 소통의 리더십이라고 생각한다. 소통하려면 우선 먼저 많이 들어야 된다. 인권변호사를 할 때 제가 해결할 수 없는 사연들도 많이 만났다. 그럴 때 제가 열심히 들어주고, 또 고개만 끄덕여줘도 억울한 마음이 많이 풀렸다는 말을 들었다. 참여정부에서 일할 때도 국가 정책 때문에 생긴 갈등 과제를 해결해야 할 때가 많았다. 현장을 찾아가서 듣고 의견을 나누노라면, 정부가 진작 그렇게 듣는 자세를 가졌으면 문제가 그렇게 커지지 않았을 것이라고 아쉬워하는 말을 많이 들었다. 저는 정치가 귀를 기울이는 것이라고 생각한다.

또 하나는 정직함이다. 공공을 위한 마음가짐의 출발은 정직이다. 도덕적으로도 정직해야 되고, 또 정책과 의견을 말할 때에도 정직해야 한다고 생각한다. 저는 저의 정책과 의견이 국민 모두에게 지지받는다고 생각하지 않는다. 반대하는 의견도 많다는 것을 잘 안다. 그러나 그렇다고 생각을 숨기거나, 또 당선을 위해서 마음에 없는 정책을 말하면 안 된다고 생각한다. 저는 북방한계선(NLL)이든, 대북정책이든, 재벌개혁이든, 검찰개혁이든, 또 복지를 위한 증세든, 심지어 언론에 대한 비판까지도 솔직하게 제 생각을 밝혀왔다. 머리를 염색해서 더 젊게 보이라는 권유도 많았지만, 선거 때 와서 갑자기 꾸미고 싶지 않았다. 이명박 정부의 가장 큰 실패 원인이 불통과 정직하지 못함이었다고 생각한다. 소통하는 대통령, 정직한 대통령이 되겠다.

▶박근혜 = 저는 다음 대통령에게 필요한 리더십은 위기 극복의 리더십, 신뢰의 리더십, 국민 통합의 리더십이라고 생각한다.

지금 우리 국민의 삶이 위기다. 내년에는 더 어려울 거라고 하는데, 사실 대통령직을 수행하는 데 있어서 국정의 80%가 위기 관리의 문제라고 할 수 있다. 무엇보다도 다음 대통령에게는 위기를 극복해낼 수 있는 리더십이 필요하다고 생각한다. 지금 또 우리 정치에 국민 불신이 아주 크다. 선거 때마다 말바꾸기, 빌 공(空)자 ‘공약’, 이렇게 해서 정치인의 말을 믿지를 않는다. 믿을 수 있는 신뢰의 리더십이 필요하다. 마지막으로 위기 극복의 리더십, 이것은 국민의 힘을 모아서 갈등과 분열로는 우리나라의 미래가 없고 위기를 극복할 수 없기 때문에 국민 통합을 이룰 수 있는 리더십이 필요하다.

저는 제 삶 자체가 위기의 연속이었고 그것을 극복하는 것이 저의 삶이었다. 그래서 정치를 하면서도 항상 위기시에 구원투수로서 나서기도 했다. 또 정치를 해오면서 신뢰를 저의 생명같이 생각해왔다. 또 국민 통합에 대해서도 많은 분들이 뜻을 함께해 주고 있다. 또 과거 생각을 달리했던 분들도 여기에 동참을 해주고 있다. 그래서 제가 지금 실천하고 있는 것, 또 그동안의 경험을 바탕으로 해서 위기를 극복하고, 또 정치에 대한 국민의 신뢰를 회복하고 국민 대통합, 국민 행복시대를 열어가고자 한다.

▶이정희 = 지금 필요한 리더십은 공감과 소통, 경청의 리더십이라고 생각한다. 마음을 모으는 것은 오직 마음으로만 가능하다. 이것은 박근혜 후보가 보여줬던 것처럼, 전태일 열사 동상에 헌화하겠다고 쌍용차 노동자의 멱살을 잡아 끌어내는 것, 소통이 아니라 불통이다. 지만 씨 비리 관련 의혹을 해소해야 한다는 말에 `동생이 아니라고 하면 아닌 것’이라고 입도 못 열게 하는 것, 경청인가. 오만과 독선이다. 구시대 제왕적 리더십의 전형이다. 유신독재의 퍼스트 레이디가 청와대에 가면 여성 대통령이 아니라 여왕이 된다. 여성 대통령, 필요하다. 그러나 여왕은 안 되지 않겠나. 불통, 오만, 독선의 여왕은 지금 대한민국에 필요없다.

저는 그저 서민들과 함께 비 맞는 것부터 시작하겠다는 마음으로 일해왔다. 그래야 마음이 통하기 시작하기 때문이다. 서민들 말씀 경청하면서 배우고, 함께 겪으면서 소통하고, 또 진한 공감 이루는 것이 진보 정치의 기본 자세고, 저부터 마음 다잡고 있다.

학교 비정규직 노동자들이 요즘 노동조합을 만들어 정규직화를 추진하는 것 아시나? 이분들과 저도 학교 급식실에서 함께 일하며 잠깐이나마 함께 공감하고 싶었다. 그런데 급식실에 들어가려면 보건증이 필요하다는 것이다. 대통령 후보되고 나서 제가 보건소에 직접 가서 보건증을 뗐다. 보건소에서 매우 의아해했다. 국회의원했던 사람이, 또 대통령 나선다는 사람이 식당이라도 차리려나 하는 그런 눈빛이었다. 막상 급식실 일 해보니까 어깨가 뻐근했고, 조리종사원들이 근골격계 질환 앓고 있다는 말씀, 또 10년 일해도 월급 100만 원 안 되는 설움, 호봉제 해야 된다는 말씀이 뭔지 가슴으로 느껴졌다. 국민 여러분, 이런 비정규직 노동자 문제 해결하는 대통령 필요하지 않나. 그런 대통령 되겠다.

 
[제1주제] 정치 쇄신 방안: 국민 공모 대표 질문

▶사회자 = 지난 10월 20일부터 국민 질문 공모를 실시해서 현재까지 1만7천226건이 공모됐다. 이번 대선에 대해서 국민 여러분이 얼마나 관심이 많은가를 반증하는 것이라는 생각이 든다. 첫 토론회는 네 가지 분야에 대해 토론을 진행하는데, 역시 정치 분야에 대한 질문이 가장 많았다. 36.5%의 비율을 차지했다. 대표 질문에 선정된 것으로 후보들에게 질문을 하겠다. 경기도에 사시는 김진시 씨가 보내온 질문이다. 국민들의 정치권에 대한 불신이 팽배하다. 국민이 보기에는 국회의원들이 특권이 많고 당리당략에 치우쳐서 제대로 일을 하지 않는다고 본다. 그래서인지 모든 후보들이 정치 쇄신을 공약으로 내걸고 있는데, 그러나 이번에도 정치 쇄신 공약이 또다시 말뿐인 개혁이 되지 않을까 걱정이다. 정치권에 대한 국민의 불신을 해소할 수 있는 방안과 그 실행 계획을 구체적으로 말씀해달라.

▶박근혜 = 사실 저는 국가경쟁력 발표가 나올 때마다 참 얼굴이 화끈거린다. 다른 부분에 대해서는 우리 나라의 평가가 그런대로 괜찮은데, 정치에 대한 평가가 너무 낮아서 전체 국가경쟁력을 떨어뜨리고 있다.

저는 국민이 정치에 바라는 것은 네 가지라고 생각한다. 첫째는 약속을 지켜라는 것, 통합의 정치를 하라는 것, 또 깨끗한 정치를 해라, 기득권 버려라. 이렇게 네 가지라고 생각한다.

제가 대통령이 된다면 첫째로 약속을 지키는 정치를 하겠다. 지키지 못할 약속은 아예 하지 않고, 또 한번 한 약속은 반드시 정치 생명을 걸고 지키는 정치를 지금까지도 해왔지만 꾸준히 그런 노력을 해 나갈 것이다. 둘째로는 국민 통합의 정치를 하겠다. 갈등과 분열로는 위기를 극복할 수 없기 때문이다. 과거의 상처는 치유하고 또 탕평 인사, 지역균형 발전, 중산층 재건을 통해서 국민 통합을 이루겠다. 그리고 깨끗한 정치를 함으로써 이번에야말로 부패의 고리를 완전히 끊어놓겠다. 네 번째로, 기득권을 내려놓겠다. 국회, 정당, 행정부, 또 검찰 등 권력기관에서 기득권을 내려놓고 일대 대혁신을 통해서 새로운 정치 문화를 이뤄나가겠다.

▶이정희 = 알려지지 않은 이야기 좀 드리겠다. 국회의원하면서 씁쓸한 일 여러 번 봤다. 4대강 예산 반대하면서 민주당과 민주노동당이 함께 예결위 점거 농성을 할 때다. 한 민주당 의원이 농성장 앞에서 어느 보수 언론 기자를 우연히 오랜만에 만났다. 그런데 그 의원이 바로 농성장 들어갔다 오더니 책을 한 권 선물하는 거다. 마침 제가 옆에 있었는데, 기자가 책을 떠들어보더라. 그런데 책갈피에 10만 원 수표가 끼워져 있었다. 민주주의를 위해 농성한다며 보수 언론에 촌지 내미는 모습, 저는 솔직히 역겨웠다. 이것이 바로 우리 국민들이 ‘이러니까 정치인들 다 똑같다’ 이야기하게 하시는 이유다.

기득권과 적당한 타협하면서 어떻게 정치를 바꾸겠나. 서민들 눈으로 보면 ‘결국 뽑아놓으니까 재벌 편든다’ 이렇게 보이는 것이다. 양극화된 사회로 서민들 힘들다. 양극화된 정치, 희망마저 뺏는다. 기득권에 맞서서 서민 눈물 닦는 정치를 해야 정치 쇄신 된다고 생각한다. 한국 정치 고질병 또 말씀드리겠다. 친일의 뿌리, 독재의 과거, 민생 외면, 말 바꾸기, 각종 비리 백화점, 꼬리 자르기, 툭하면 색깔론, 이 부끄러운 구시대 정치, 누가 만들었나. 새누리당 아닌가. 박근혜 후보, 새누리당이 정치 쇄신 말할 자격 있는지 의문이다. 한국 정치 쇄신의 핵심은 바로 새누리당 없어지고, 합리적 토론이 가능한 정치 환경 만들어서 서민 눈물 닦는 정치 하는 것이다.

▶문재인 = 첫째로 적대와 대결의 정치를 종식하고 상생과 통합의 정치를 실천하겠다. 제가 대통령 되면 미국처럼 여야 대표들을 일상적으로 만나서 중요한 국정을 의논하고 또 필요하면 매일같이 만나겠다. 여-야-정 정책협의회를 상설화해서 정책을 늘 논의하도록 하겠다.

둘째로는 제왕적 대통령제와 권위주의를 탈피하겠다. 제가 대통령이 되면 헌법과 법률에 정해진 권한만 행사하겠다. 책임총리제를 시행하고 또 국회의 대정부 견제권을 강화해서 대통령의 기득권을 내려놓겠다.

세 번째는 기득권 정치와 지역주의 정치를 청산하겠다. 민주통합당은 이미 국회의원들의 연금 폐지, 또 겸직 금지 법안을 이미 제출했다. 또 지난달에 세비 30%를 삭감한다는 결의도 했다. 공천권을 국민들께 돌려드리고, 또 지역구와 비례 의석을 200석 대 100석으로 조정해서 권역별 비례대표를 시행함으로써 지역주의 정치를 극복하도록 하겠다.

자유토론: 이정희 – 문재인

▶이정희 = 최병승이라는 분이 있다. 현대차 3천여 명 사내하청 노동자 중 한 분이다. 정규직이 오른쪽 바퀴 끼우고 비정규직은 왼쪽 바퀴 끼우는데, 비정규직은 월급을 70% 받고, 손쉽게 잘려나간다. 최병승 씨가 올 봄 8년 만에 대법원에서 ‘정규직 맞다. 복직해라’는 판결을 받았다. 하지만 현대차는 판결 묵살했다. 같은 처지의 비정규직들 정규직화 문제도 나몰라라 한다. 이분이 고압송전탑에 오른 지 오늘로 49일 됐다. “법대로 하자.” 제가 송전탑에 찾아갔더니 노동자들께서 저에게 해준 딱 한 마디가 그것이었다.

사람이 송전탑에 둥지를 짓고 살아야 하는 2012년 12월의 대한민국, 정말 기가 막힌다. 참여정부 시절 양산된 비정규직이 이렇게 허공중에 매달려 이 겨울을 버틴다. 이런 현실조차 바꾸지 못하는 정치가 무슨 소용이 있는가 싶다. 재벌 대기업, 기득권 안 놓는다. 아무리 해도 말을 안 듣는다. 재벌과 상생하겠다는 것은 노동자, 서민들 고생하라는 것이다. 이 문제 어떻게 풀 수 있겠나.

▶문재인 = 비정규직 문제 해결이 하나의 시대적 과제다. 좋은 일자리 만들기라는 차원에서도 필요하고, 경제민주화를 위해서도 필요한 과제다. 저는 임기 중에 비정규직의 비율을 절반으로 낮추겠다는 공약을 드렸다. 방금 질문하신 대로 노동자가 사용자를 상대로 해고가 무효라든지 복직을 해야 한다든지 하는 유리한 판결을 받았을 때, 사용자 측에서 항소, 상고해서 시간을 끌지 않도록 제한을 하겠다.

▶문재인 = 똑같은 차원의 문제로 쌍용차 문제가 있지 않나. 쌍용차의 경우에는 정리해고 때문에 많은 분들이 실직의 고통을 겪고 가족들까지 어려움에 빠져 있는데, 정리해고 문제에 대해서는 어떤 대책을 갖고 있나.

▶이정희 = 정리해고가 마치 태초부터 있었던 제도인 것처럼 여겨지는 경향이 있다. 사용자에게 무제한 허용되고 있다. 정리해고를 철폐하는 것, 저는 가능하다고 생각한다. 왜냐하면 1996년 이전에는 그런 제도가 한국 사회에 없었다. 그동안 정리해고를 사실상 이용해 왔던 것은 실제로 노조를 파괴하기 위한 목적으로 만들어졌다. 저는 이 점에 대해서 정리해고의 폐지를 목표로 해서 요건을 대단히 강화하고, 노동자의 동의가 없이는 다시는 정리해고를 할 수 없도록 하는, 그리고 복직 약속이 있으면 당연히 복직된 것으로 보게 하는, 정리해고 제도에 대한 근로기준법 개정이 대단히 중요하다고 생각한다.

앞서 현대차 관련해서 몇 가지 제도적 대책을 말씀하셨는데, 제 질문의 취지는 이것이다. 제도적 대책이야 얼마든지 법 기술자들이 만들어낼 수 있다. 하룻밤이면 만든다. 그런데 실제로 어떻게 재벌 대기업의 기득권과 싸울 것이냐, 그것에 맞서서 서민들, 노동자들에게 희망을 줄 것이냐 하는 문제다. 그런 점에서 참여정부에서 그 희망을 주시지 못했다고 생각한다. 그 점에 대한 좀 더 진지한 돌아봄이 있으셨으면 좋겠다는 말이다.

하나 더 말씀드리겠다. 문재인 후보께서 제주 강정 해군기지 문제에 대해서, 참여정부 때 첫단추 잘못 뀄다고 말씀하셨는데... (사회자, 토론 주제 이탈을 지적) 연관되어 있는 문제다. 당시에 2007년 말에 처음으로 예산을 편성할 때, 문재인 후보는 강정 주민 대다수가 동의했다는 보고를 받고 결정하셨는데, 그 뒤에야 다수 주민들이 동의하지 않았다는 사실이 드러났다고 말씀하신 적이 있다. 그런데 강정 주민들께서는 2007년 예산 통과되기 한참 전에, 이미 그해 중반 경에 `동의 절차 문제 있다’고 말씀하셨고, 국회에서도 이 문제를 여러 분이 말씀하셨다. 주민들 입장에서 보면, 말씀을 했는데... (시간 종료)

▶문재인 = 방금 말씀하셨다시피 참여정부 때 비정규직 문제, 양극화 문제에 대해서 충분히 잘 대처하지 못했다. 참여정부가 출범할 때 시대적 과제는 정치적 민주주의를 발전시키는 것이었다. 그래서 참여정부는 민주주의 발전, 권위주의 해체, 남북관계 발전, 국가 균형발전, 여성지위 향상, 복지 확대에 대해서는 많은 성취를 이뤘지만, 그렇게 정치적 민주주의가 발전함에 따라 대두되는 사회경제적 요구에 대해서는 부족함이 있었다. 지금 저희가 경제민주화와 복지국가를 다음 정부의 가장 중요한 과제로 제시하면서 저희가 약속드리고 있는 것도 참여정부의 부족함에 대한 하나의 성찰의 결과라는 것을 말씀드린다.

지금 새로운 정치를 이야기하지만, 새로운 정치의 핵심은 보다 많은 국민이 정치에 참여하는 것이라고 생각한다. 그렇다면 투표에서도 보다 많은 국민들이 투표에 참여할 수 있도록 우리가 제도를 개선하는 일이 필요하다. 그러기 위해서 우리 민주통합당과 시민사회에서 주장한 것이 투표시간 연장이었는데, 새누리당과 박근혜 후보께서 투표시간 연장에 대해서 반대하고 법안을 가로막은 것에 대해서 참으로 안타깝게 생각한다. 국민 여러분께서 투표에 많이 참여하셔서 심판하셔야 되겠다.

자유토론: 문재인 – 박근혜

▶사회자 = 지금 후보들 자유토론 주제는 ‘정치 쇄신 방안’에 제한되어 있다. 시간은 3분씩 주어진다. 이 점 다시 고지하는 바다. 정치 쇄신 방안 테두리 안에서 토론해주길 부탁한다.

▶문재인 = 며칠 전 보좌관 안타까운 사고, 다시 한번 조의를 표하고 싶다. 통합의 정치를 강조하셨는데, 그러기 위해서 김대중, 노무현 전 대통령 묘소도 참배를 하셨고 감사하게 생각한다. 그런데 그런 참배만으로 통합이 되는 것은 아니지 않겠나. 우선 당장 여야 간의 대결의 정치, 서로 싸우기만 하는 정치, 이 부분을 어떻게 극복하고 통합의 정치를 할 수 있을 것인가, 그 방안에 대해 생각을 하신 것이 있는지 여쭤보고 싶다.

▶박근혜 = 사실 직권 상정, 이런 부분 갖고 서로 비난을 하지만, 그 부분에 대해서는 여야가 다 마찬가지로 책임에서 벗어날 수 없다고 생각한다. 그런 것을 좀 남용하지 않고, 또 법적으로도 시간을 연장을 해가지고 반대 발언을 할 수 있도록 필리버스터 제도도 도입한 국회선진화법, 그래서 그거를 지난 5월에 여야가 합의해서 도입하지 않았나. 그래서 아까 국민들이 싸우지 말라는 얘기를 많이 했다고 그러셨는데, 여야 간에 서로 존중하고 어떻게든지 합의를 끌어내려는 노력이 있어야 되고, 국회선진화법과 같이 제도적으로도 뒷받침이 됨으로써 이런 대결이 극복돼 나갈 수 있지 않을까, 역시 여야가 같이 노력을 해야 된다고 생각한다.

▶문재인 = 그렇게 통합의 정치를 할 의사가 있다면, 지금 저와 박근혜 후보 사이에 공통 정책이 참 많다. 이런 공통 정책 대해서는 다음 정부 이전이라도 당장 이번 국회에서부터 공동으로 실천하자라는 공동실천선언에 합의를 하고 여야 공동으로 법안을 제출할 용의는 없으신가.

▶박근혜 = 좋다. 그래서 새누리당의 정치쇄신특별위원회에서 그렇잖아도 제의를 했다. 특히 정당 개혁, 정치 개혁과 관련해서 같이 합의가... 서로 공통 분모인 부분에 대해서는 우리가 국민들께 진정성 보이기 위해서도 이번에 대선 되기 전에도 국회에서 통과시킬 수 있지 않느냐. 여야가 합의해서. 그렇게 제의를 했다. 그런 공통분모가 있는 것은 지금이라도 했으면 좋겠다고 저도 생각한다.

▶문재인 = 그렇다면 좀 더 나아가서, 다음에 누가 대통령이 되든 여-야-정 정책협의회 만들고 상시 운영해서 늘 국정, 국가 정책에 대해서 협의하는 구조를 만들 용의도 있는가. 그리고 또 미국 대통령을 보면 거의 일상적으로 여야 대표를 만나서 국정을 협의하지 않나. 중요한 현안이 있을 때는 매일같이 만나기도 하고. 그렇게 할 용의가 있으신지 여쭤보고 싶다.

▶박근혜 = 네. 저는 대통령 된다면 국민의 대표기관인 국회를 존중해야 된다는 생각을 철저히 하고 있다. 또 상임위 활동이 활발하게 됨으로써 국민의 뜻이 거기서 조정이 되고 합의도 도출되고 하는 국회 운영이 되도록 저는 적극 지원할 생각이다. 그런데 여-야-정 협의회를 구성하는 문제는, 그렇게 해서 더 도움이 될 건가 하는 것을 제가 잘 검토해보겠다.

저도 질문 드리겠다. 저는 민주당이 추구하는 가치가 무엇일까 하는 생각을 한다. 지난 4월달에 민노당과 단일화를 해가지고 김석기, 이재연 두 의원을 국회의원을 만드셨다. 그리고 나서 한달 만에 그 연대가 깨졌다. 그러니까 아무 책임도 안 지고 연대가 깨졌다. 그러면, 그때 두 당 연대를 할 때 한미동맹을 폐지한다든지, 주한미군 철수한다든지, 제주 해군기지건설 중단, 한미FTA 폐지, 이런 것을 두 당 연대가 합의를 했는데, 그렇다면 도대체 이렇게 과연, 이정희 후보도 또 사퇴해서 대선 연대를 한다는 것을 자꾸 이야기하는데, 어떤 것이 민주당이 추구하는 바인지 궁금하다.

▶문재인 = 우선은 야권 연대는 가치가 같다고 판단되고, 그리고 국민들의 뜻에 따라서 결정이 된다. 지난 총선 때는 새누리당의 과반수 의석을 막기 위해서 우리 민주통합당과 민주노동당을 포함한 야권 전체가 단일화 연대를 하라는 것이 국민들의 뜻이었다고 생각한다. 저희는 거기에 따랐던 것이다. 그러나 한편으로 우리 정치나 정당은 또 끊임없이 혁신해 나가야 하지 않나. 저희가 그런 혁신이 부족해서 국민의 꾸짖음을 많이 받았지만, 민주통합당은 그 혁신을 위해 노력하고 있는 중이다. 민주노동당의 경우는 지금 통합진보당이 됐지만, 역시 혁신을 계속해서 국민들로부터 신뢰 받는 정당이 된다면 저희가 연대하지 못할 이유가 없다고 생각하는데, 지금은 그런 조건이 갖춰져 있지 않다고 생각하는 것이다. .

자유토론: 박근혜 – 이정희

▶박근혜 = 이정희 후보께 질문하겠다. 저는 어떤 정치 쇄신도 헌법 정신을 벗어나거나 또 우리의 정체성을 훼손해선 안 된다고 생각을 한다. 하물며 대통령은 분명한 국가관이 있어야 된다고 본다. 그런데 이정희 후보와 통합진보당은 국기에 대한 경례도 하지 않고, 애국가도 부르지 않는 것으로 알고 있다. 그런데도 이 나라의 대통령으로 출마할 자격이 있다고 생각하시는지, 또 만약 이후보께서 대통령이 된다면 광복절이나 국군의 날 행사, 이런 국가적인 행사에 자주 참석해야 되는데, 그때도 국민의례를 거부하실 것인지, 이에 대한 입장을 밝혀주시기 바란다.

▶이정희 = 먼저 토론의 기본적인 예의와 준비를 갖춰주셨으면 좋겠다. 저희당의 의원님들 성함은 김석기, 이재연 의원이 아니라 이석기, 김재연 의원님이다. 분명하게 해 달라. 아까 문재인 후보께서도 민주노동당이라는 말 하셨는데 그건 저희 전신이고, 저희는 통합진보당이다. 두 분 다 유념해주시기 부탁드린다. 제가 민주노동당 대표를 2년 간 했다. 통합진보당 공동대표도 했다. 저를 못보셨던 모양이다. 제가 당대표로서 국가 행사에서 국가 차원의 공식 의례를 다 함께 했고, TV에도 방송이 됐는데, 왜 기억을 못하시고 지금 이 질문을 하는지 저는 이해하기가 어렵다. 그래서 정확히 아시고 질문하는 게 필요하다고 생각한다.

제가 질문 드리겠다. 아까 직권 상정 책임이 여야에 다 있다, 이런 말씀 하셨는데 18대 국회, MB 악법부터 시작해서 한미FTA 날치기 광경을 우리 국회 본회의장에서 얼굴 마주보고 둘이 보지 않았나. 그때 마스크 쓰고 날치기 처리하셨다. 직권 상정 날치기 책임, 당연히 여당에게 있는 거 아닌가. 지금 박근혜 후보가 당을 사실상 이끌고 계신 건데, 벌써 제주 강정 해군기지 예산, 국방위에서 날치기 처리하시지 않았나. 벌써 집권도 안 해서 날치기. 저는 이게 도대체 새로운 정치인가 의문이 많이 든다. 약속은 꼭 지킨다, 지킬 약속만 한다고 하셨는데, ‘대형 유통마트 규제하겠다’ 현수막 많이 거셨지만, 골목 상권 지키는 법 개정, 지난번에 막지 않았나. 시장에서는 골목 상권 지키겠다고 말하시고, 국회에서는 대형 마트 지키신 거다. 왜 약속을 하시고 벌써부터 안 지키시는 건가.

▶박근혜 = 답을 드리겠다. 아까 애국가를 불렀다 그러셨는데, 그 당에 속해 있는 의원들 중에서 그것을 거부하는 의원들이 있기 때문에, 혼자만...

▶이정희 = 알고 말해야 한다. 그건 사실과 전혀 다른 말씀이다. 준비를 잘 해오셨어야 한다.

▶박근혜 = 아니, 그거는 신문에도 다 보도된 거를 여기서 아니라고만 해서 될 일은 아니다. 골목 상권, 유통법 이 문제를 왜 반대했냐 그러셨는데, 이런 문제가 있다. 대형 마트에 납품하는 농어민, 중소 납품업체들, 맞벌이 부부들에 의해서 이것이 조정 중에 있는 것이다. 그대로 유통법이 되게 되면 농어민들의 손해도 연간 1조 이상, 납품업체들도 5조 이상, 이렇게 큰 손해를 보고, 맞벌이 부부들이 굉장히 불편한 문제가 있어서 조정을 하는데, 상인연합회에서도 영업시간 조정에 대해서 수용 의사를 밝혔다. 그렇기 때문에 민주통합당이나 야당도 논의에 참여해서 이번 회기에 이것을 통과시켰으면 좋겠다. 상인연합회에서도 굉장히 바라고 있다. 그것 때문에 조정을 하고 있는 것이다.

▶이정희 = 이번 회기에 통과시키신단 말씀인가? 의무휴업 일수를 3일로 늘리는 안에 대해서 이번 회기에 통과시킨단 말씀인가?

▶박근혜 = 상인연합회에서도 수용 의사를 밝혔기 때문에, 여야가 합의를 하면 얼마든지 통과될 수 있는 거다. (이정희: 지금 새누리당만 합의하면 된다. 야당이야 다 동의하니까.) 그러니까 이런 부분 때문에 조정이 필요한 거고, 또 여야가 합의를 하면 이번 회기에도 통과가 될 수 있는 것이다. 이런 사정을 아셨는가? (이정희: 통과시키겠단 말씀인가? 확약을 하시라.) 그런데 이런 사정이 있는 것을 아셨는가? (이정희: 됐다.)

질문을 한 번 더 드리겠다. 지난 총선에서 민주통합당과 연대해서 후보 단일화를 하셨다. 거기에 국가보안법 폐지, 한미FTA 폐지, 제주 해군기지 건설 중단, 이런 약속들이 들어 있었는데, 이게 깨졌기 때문에 어떻게 되었는지 모르겠다. 정치 개혁에서 가장 중요한 것은 약속을 지키는 것인데, 총선 끝나고 아무도 책임을 안 진다. 이런 것이 정치가 불신을 받는 이유가 아니겠는가. 지금도 또 단일화를 염두에 두고 계신데, 그렇게 되면 총선 때의 합의가 또 유지가 되는 건지, 아니면 다른 합의를 또 하시는 것인지 궁금하다.

▶이정희 = 마침 질문을 주셔서 고맙다. 제주 해군기지 문제는 아까 제가 말씀드리다 멈췄는데, 실제로 2007년에 첫 예산을 통과시키기 전에도 주민 동의 절차에 문제가 있다는 것이 분명하게 됐기 때문에, 다시 좀 진지하게 민주당에서도 문재인 후보께서 좀더 돌아보시고 해군기지 예산 반드시 중단시켜서 전면 재검토하기를 바라는 마음이다.

박근혜 후보께 좀 말씀드리겠다. 국회에서 비정규직 차별 철폐하겠다, 여성 대통령 하겠다 말씀하셨는데, 비정규직들에게 가장 효과가 있는, 그리고 전체 850만 중에 60%인 여성 비정규직들에게 효과가 있는 최저임금을 평균임금 수준으로, 136만 원 정도 수준으로 올리게 하는 법 개정안을 가로막으셨다. 실제로 이 법안을 가로막는다면, 양극화 문제와 여성 차별을 해결할 의지가 없는 것으로 보이고, 이것은 말로만 민중들을 이야기하지, ‘빵 없으면 과자 먹으면 되지’ 이렇게 했던 마리 앙뜨와네트와 다를 일이 없다고 생각하는데.

 
[제2주제] 권력형 비리 근절 방안: 사회자 공통 질문

▶사회자 = 대통령의 친인척이나 측근 비리, 역대 정권에서 반복이 됐다. 정치인과 고위공직자의 불법 정치자금이나 뇌물 수수는 우리나라 정치 불신의 원인 중에 아주 중요한 부분을 차지한다. 이 같은 정경 유착, 부정부패는 정치 불신뿐만이 아니고 사회 정의와 경제 질서도 왜곡시키고 있다. 더구나 이런 권력형 비리 사건과 관련해서 법원이 부과하는 형량이라든가 대통령의 사면권 행사, 그리고 검찰의 수사에 대해서 비판의 목소리도 높다. 권력형 비리의 근절을 위해 어떤 방안을 갖고 계신지 말해 달라.

▶문재인 = 지금 새누리당 정부는 거의 비리 백화점 수준이라고 생각된다. 대통령의 측근, 친인척, 가족까지 지금까지 모두 합쳐 47명이 비리로 구속됐다. 지금 박근혜 후보의 측근들 쪽에서도 벌써부터 비리가 시작되고 있다. 우선 최측근이라고 할 수 있는 홍사덕 선대위원장부터 시작해서 친박 돈공천도 불거졌다. 새누리당 내부에서는 ‘만사올통’이라는 말이 나올 정도다. 이에 대한 해결 방안으로는 첫째, 고위공직자 비리수사처를 신설하겠다. 그래서 공직 사회와 재벌의 부정 비리를 근절하겠다. 둘째, 반부패 종합대책기구인 국가청렴위원회를 다시 독립시키겠다. 그리고 셋째, 근본적으로 제왕적 대통령제를 개선하겠다. 책임총리제 실시하고, 또 국회의 견제 권한을 강화시키겠다. 그리고 또 하나로선 사정기관의 정치 권력 눈치보기가 또 하나의 원인이라 생각한다. 정치 검찰, 확실하게 청산하고 개혁하겠다

▶박근혜 = 역대 정권마다 반복되어 온 권력형 비리, 정말 부끄러운 일이다. 하루하루 성실하게 살아가시는 국민들이 살맛 안 나시게, 힘빠지게 하는 그런 일, 또 국가적으로도 얼마나 망신인가. 이제는 끝내야 한다. 권력 비리를 근절하기 위해서 첫째, 대통령의 비리 척결 의지가 확고해야 한다. 둘째, 수사기관이 외부 압력에 흔들리지 않도록 독립성이 보장되어야 한다. 저는 대통령 친인척, 측근 비리를 근본적으로 뿌리뽑기 위해서 특별감찰관제와 상설특검제도를 도입하겠다. 특별감찰관은 실질적 활동 보장하기 위해서 조사권까지 부여하고, 또 국회가 감찰관을 추천함으로써 독립성을 보장하겠다. 특별검사를 상설화해서 고위공직자 비리를 엄단하겠다. 그리고 고위공직자의 비리만큼은 끝까지 추적을 해서 반드시 처벌하겠다는 원칙을 세우겠다. 또 비리를 저지른 정치인은 영구히 격리시킬 생각이다. 부정하게 받은 돈의 30배 이상 배상을 하고, 향후 20년간 선거에 나오지 못하도록 강력하게 법을 바꿀 것이다.

▶이정희 = 권력형 비리, 반드시 없애야 한다. 그런데 고위공직자 비리수사처, 또는 해외도피 비리자금 추적 환수, 제도 손질 분명히 필요하지만, 그것만으로 안 된다는 거 다 아시지 않나. 가장 큰 문제가 대통령 측근 비리, 친인척 비리다. 박근혜 후보께서 권력형 비리 근절 말씀하시는데, 솔직히 말씀드려서 평생 권력형 비리 장물로 월급 받고 지위 유지하면서 살아오신 분께서 말씀하니까 솔직히 저는 잘 믿기지 않는다. 전두환 정권이 박정희 전 대통령이 쓰던 돈이라면서 박근혜 후보에게 6억 원 줬다고, 스스로 받았다고 하셨잖나? 당시 은마아파트 30채 살 수 있는 돈이었다는 거 아닌가. 이 돈 어디서 나왔나? 박정희 유신정권이 재벌한테서 받은 돈 아닌가? 박근혜 후보가 이사장이었던 정수장학회, 박정희 전 대통령이 국가재건최고회의 동원해서 김지태 씨 협박해서 뜯어낸 장물 아닌가? 박정희 전 대통령이 영남대 빼앗았고, 박근혜 후보가 물려 받아서 28살 때 이사장 하셨잖은가. 지금까지 친인척 비리 없었던 대통령 없었다. 전두환 본인, 형님 모두 감옥갔고, 노태우 본인이 갔고 김대중 전 대통령 아들이 감옥갔고 노무현 전 대통령 시절조차 형님이 감옥갔다. 이명박 대통령 형님이 감옥갔고, 온 가족이 비리 연루됐다. 이제 이런 일 되풀이 하지 말아야 한다. 새누리당 비리, 굉장히 많은데, 저지르면 다 박 후보 지지율 지키느라고 다 꼬리 자르기 하잖나. 이제 측근 비리 드러나는 즉시 대통령직을 사퇴하겠다고 국민들에게 약속할 의향이 있나. 그렇게까지 의지를 피력하셔야만 더 이상 어떤 측근이나 친인척도 비리를 안 저지른다고 생각한다. 약속을 하시라.

상호토론: 박근혜 – 문재인

▶박근혜 = 권력형 비리 문제가 나오면 문후보도 많이 곤혹스러우실 것 같다. 청와대 민정수석으로 계실 때, 부산저축은행 조사를 담당했던 금감원 국장에게 압력을 행사했다는 의혹이 있다. 또 이 때문에 저축은행 피해자 모임에서 문후보를 고발한 상태다. 또 정무특보 계실 때 아드님이 공공기관에 부당하게 취업을 한 것도 국정감사에서 확인이 됐다. 최근에 집을 사시면서 다운계약서를 쓰신 것도 확인이 됐다. 권력형 비리, 정말 막을 수 있다고 보시나.

▶문재인 = 저는 새누리당이나 박근혜 후보님 선대위에서 네거티브 선거를 하는 것이 참으로 안타까웠는데, 그래도 그게 박근혜 후보님의 뜻이라고 생각하진 않았지만, 박근혜 후보님조차도 그렇게 네거티브하시는 것을 보면서 좀 안타깝게 생각이 된다. 우선 금감원 압력을 말씀하셨는데, 금감원이 국가기관이잖나. 이명박 정부 관할하에 있다. 만약 제가 금감원에 압력을 행사한 적이 있다면, 진작 밝혀졌을 것이고, 검찰 수사에 의해서도 밝혀지지 않았겠나. 사실이 아닌 것으로 드러났는데도 지금까지 같은 말씀을 계속하시는 것은 유감스럽다. 공공기관 채용도 마찬가지로 고용정보원이 역시 국가 산하, 노동부 산하 공공기관이지 않나. 만약에 그때 부정비리가 있었다면 마찬가지로 밝혀졌을 것이고, 제가 뭔가 책임 추궁을 당했을 것이다. 그런 사실이 없는 것으로 다 확인됐다고 저는 생각하지만, 그런 네거티브는 중단해주십사라는 말씀 드리고 싶다.

▶문재인 = 권력형 비리 척결하겠다고 말씀하셨는데, 역시 가장 큰 문제는 검찰이 사정기관으로서 제 기능을 못했기 때문이지 않겠나. 그리고 그 이유는 정치 검찰의 권력 눈치보기였기 때문이라 생각하고, 그러면 정치 검찰을 청산해야 되는데, 그렇게 하려면, 지금까지 정치 검찰 행태를 보여왔던 검찰 내의 인사들에 대해서 어떤 인적 청산이 필요하지 않겠나. 그래야만 묵묵하게 일해온 대다수 검사들의 사기를 높여주는 길이기도 하다. 그래서 정치 검찰의 인적 청산, 필요하다고 생각하시는지, 필요하다면 어떤 방안으로 하실 수 있다고 생각하시는지 묻고 싶다.

▶박근혜 = 이번에 검찰 개혁에 대해서 제가 발표한 것을 아마 알고 계실 거다. 상당히 혁신적인 내용을 담고 있는데, 그 내용에 따라서 검찰이 개혁이 될 거고, 또 대통령이 되면 강력한 의지로 그것을 꼭 실천할 것이다. 그러면 이것을 인적 청산이라 해가지고, 사람을 기준으로 해가지고 어디는 잘라 낸다, 또 여기는 안 된다 하는 식의 개혁이 아니라, 검찰 개혁이라는 틀 속에서 거기에 합당하지 않은 사람들은 자연히 더 일을 할 수 없게 되지 않겠나. 저는 그런 방식의 개혁을 생각하고 있다.

상호토론: 이정희 – 박근혜

▶이정희 = 당선된 뒤에 측근 비리, 친인척 비리 드러나면 그에 대한 책임지고 대통령직 즉각 사퇴, 약속하시겠나.

▶박근혜 = 그런데 뭐든지, 뭐가 드러나면 후보를 사퇴한다, 대통령직을 툭하면 사퇴한다, 그런 거는 저는 옳은 태도가 아니라고 생각한다. 그런 정치 공세를 하실 게 아니라 얼마나 그 제도가 확실하게 마련이 됐는가, 또 그것을 얼마나 성실하게 의지를 갖고 실천을 하는가, 그런 기강을 확립해 놓는 게 대통령의 임무지, 툭하면 나 대통령을 관두겠다, 툭하면 후보 사퇴하겠다, 그거 얼마나 무책임한 일인가. 저는 그런 건 정치공세라 생각한다.

그리고 아까 6억 원이나 이런 거에 대해 얘기하셨는데, 사실은 그 당시에 아버지도 그렇게 흉탄에 돌아가시고 나서 어린 동생들과 살 길이 막막한 상황에서 ‘이런 거 아무 문제가 없으니 배려하는 차원에서 해주겠다’ 할 때 경황이 없는 상황에서 그거는 받았다. 그러나 저는 자식도 없고, 아무 가족도 없는 상황에서 나중에 그것은 다 사회에 환원을 할 것이다.

정수장학회나 영남대 문제도 전부 그렇게 보도가 된 바가 있는데, 이정희 후보께서는 오늘 아주 작정하고 네거티브를 어떻게든지 해서 이 박근혜라는 사람을 어떻게든지 이번에 좀 내려앉혀야 되겠다고 작정하고 나온 것 같다.

▶박근혜 = 특별감찰관제와 상설특검이 야당이 주장하는 고위공직자 비리수사처보다도 더 저는 효과적이라고 생각을 하고 있다. 여기에 대해서 이정희 후보는 어떤 생각을 갖고 있나.

▶이정희 = 어떤 제도가 어떻게 도입되는지는 사실 별로 중요하지 않다. 왜냐하면, 우리 제도를 안 만들어봤나. 그런데 다 피해나갔다. 그리고 다 유명무실하게 됐다. 왜 그런가. 새누리당이 온갖 가지 비리 사실, 지난번에 현영희 의원 공천 비리부터 시작해서 매관매직, 어지간히 많지 않았나. 다 잘라내지 않았나. 왜들 그러나? 박 후보 지지율 떨어지면 안 되니까. 박근혜 후보 대통령 당선시킬려고 다들 알아서 제명시키고 사퇴하시고 그렇게 한 거다. 문제는 박근혜 후보의 의지다.

정말 고통스러운 역사다. 어떻게 한국 정치 역사상 비리로부터 자유로웠던 대통령이 한 분도 없었나. 그래서 정말 고리를 끊으시라는 것이다. 결심을 확고하게 하신다면, 지금 그렇게 박근혜 후보가 아무리 당을 잘 해보려 하셨다는데, 그런데도 보이지 않는 곳에서, 또는 보셨는지 안 보셨는지 모르겠지만 비리가 자꾸 일어나지 않나. 이때 필요한 건 이거다. `당신들이 단 한 번이라도 이제 비리를 하면 내가 사퇴하는 수밖에 없다, 그렇게 내가 희생해야 비리의 고리가 끊겨지지, 도저히 안 될 것 같다’ 하고 던지시라는 거다. 그것이 역사에 대한 기여라고 저는 생각한다.

상호토론: 문재인 – 이정희

▶문재인 = 방금 박근혜 후보께서 상설특검과 특별감찰관제가 야당이 주장하는 고위공직자 비리수사처보다 더 효과적이다, 이런 말씀을 하셨다. 아니라는 반박을 제가 하고 싶은데, 우선 상설특검은 기구가 상설돼 있는 게 아니라 특별감찰관이나 국회가 요구하면 특검을 실시힌다는 것이기 때문에 고위공직자 비리수사처하고는 전혀 다르다. 또 특별감찰관 문제만 하더라도 특별감찰관한테 강제수사권이 있는 것이 아니다. 그냥 조사권 정도만 있는데, 그것은 기왕에 민정수석실이 하고 있는 기능과 같다. 그래서 이렇게 상설특검하고 특별감찰관제가 저희 주장보다 더 효과적이다라는 박 후보 주장에 대해서 어떻게 생각하나.

▶이정희 = 저는 지난 18대 국회 때 고위공직자 비리수사처 설립법안을 제가 대표 발의한 적 있다. 그래서 같은 의견이라는 점을 말씀드린다. 이상이다.

▶이정희 = 재벌과 권력의 유착이 이 권력형 비리의 핵심이다. 관료들이 재벌편 들고 서민 자꾸 외면하는 이유가 정경유착에 있는 것 아니겠나. 재벌의 상징 삼성이 법조계, 정치인, 언론계, 학계뿐만 아니라 관료까지 관리했다는 것은 삼성 법무실에 근무했던 김용철 변호사 증언으로 이미 노무현 정부 시절 실체가 드러난 바 있다. 그러나 해당자들은 줄줄이 승진했던 것도 사실이다. 관료들이 거리낌없이 삼성 돈을 받는 이유는 ‘삼성 돈 안전하다’라는 생각 때문이라고 한다. 받아도 들통이 안 나고, 혹시 발각이 되도 삼성이 일자리 만들어 주는데 안 받을 이유가 없다고 생각하는 거다. 수십 년 삼성 돈으로 골프치고, 삼성에서 돈봉투 받고, 이런 관료들이 삼성 편 드는 거, 어찌보면 당연한 것 같기도 하다. 문재인 후보께 제가 제안드리는데, 삼성장학생들이 참여정부를 집권 초기부터 장악했다 이런 말씀들이 사실 있다. 삼성을 그대로 두면 저는 공정한 사회 우리가 만들기 어렵다고 생각한다. 집권하시면, 고위직 관료를 임명할 때 삼성장학생인지 아닌지 꼭 검증을 하고, 시스템 만들어서 삼성장학생 고위직에서 제외시킨다는 약속, 국민들께 이 자리에서 해주시라.

▶문재인 = 삼성장학생이 참여정부를 장악했다라는 것은 저는 사실이 아니라고 말씀을 드리고 싶다. 그러나 참여정부가 재벌 개혁에 대해서 제대로 큰 성과를 내지 못했다는 점에 대해서는 저도 인정을 하고, 그 점에 대해서는 저희가 크게 반성을 하면서, 우리가 다음 정부의 경제민주화를 위해서는 재벌 개혁을 제대로 해야 한다고 생각한다. 제가 한 가지 더 말씀드리고 싶은 것은, 그 때문에 저는 국정 경험이 꼭 필요하다고 생각하는데요. 저는 국정 운영의 메커니즘에 대해서, 정말 솔직히 말씀드리자면, 참여정부가 끝나고 난 이후에야 온전히 알게 되었다고 생각한다. 재벌들이, 또 관료들이 어떻게 자기들 이익을 관철해 나가는지, 이런 메커니즘을 알지 못한다면, 대통령이 아무리 의지를 갖고 있다 해도 어느 새 재벌들과 관료들의 이익으로 귀착이 되기 십상이다. 그래서 제가 갖고 있는 후보로서의 가장 큰 장점 중 하나가 국정 경험이 있다는 것이고, 재벌 개혁조차도 참여정부의 부족했던 부분들을 제가 경험했기 때문에 이제는 제대로 할 수 있는 능력을 갖추게 되었다는 말씀을 드리고 싶다.

 
[제3주제] 대북 정책 원칙과 남북 관계 개선방안: 사회자 공통 질문

▶사회자 = 대북 정책 방향에 관한 질문이다. 각 대선 후보들의 대북 정책, 한반도의 미래를 담보할 핵심 이슈라는 데 대해서는 이견이 없을 것이다. 더구나 현 정부 들어서 남북 관계는 천안함 사건, 연평도 포격 등 남북이 무력 충돌의 위기로까지 치달았고, 김정일 국방위원장의 갑작스런 사망과 북핵 문제 등으로 인해서 남북 간에 높은 긴장도가 지속되고 있는 상황이다. 남북 관계 개선과 관련해서 북측의 사과가 먼저다, 대화가 우선이다. 접근 방법에 있어서는 후보자 간에 이견이 있는 것 같다. 대북 정책의 기본 입장이 무엇인지, 남북 관계 개선을 위해서 구체적으로 어떤 실천 방안을 구상하고 있는지 말씀해달라.

▶이정희 = 새누리당 정권 5년 동안 남북 관계가 최악의 상황에 빠졌다. 앞선 정부들의 합의를 이행하지 않고, 대결 정책을 펴왔기 때문이다. 저는 남북 관계에서 가장 책임있는 태도는 1972년 박정희 전 대통령의 명으로 합의된 7.4 남북공동성명, 그리고 91년 노태우 정부 시절 남북기본합의서, 김대중 대통령의 6.15 선언, 노무현 대통령의 10.4 선언까지 모든 남북 간의 공식 합의를 존중하고, 일관되게 이행하는 것이라고 본다. 가장 기본 되는 합의 원칙들은 비방, 중상하지 않는다는 것이다. 새누리당은 합의 파기 세력이다. 통합진보당은 합의 존중 세력이다. 10.4 선언의 일부 내용만이 아니라 국가보안법 폐기, 평화협정 체결을 비롯해서 10.4 선언에 담긴 모든 내용을 준수하고 이행하겠다. 그래야 10.4 선언에 담긴 경제 협력도 원만히 진행되고 발전될 수 있기 때문이다. 우리는 지금 지구 반바퀴를 돌아서 철광석을 수입해 온다. 배로 한 달 걸린다. 그런데 북의 철광석 매장량이 세계 9위다. 육로로 반나절이면 온다. 통일로 가는 길에서 남북 화해와 협력이 만들어 낼 새로운 한반도 상상해 본다. 우리 경제의 활로가 여기 있다. 6.15 선언, 10.4 선언 이행 의지를 확고히 정부 차원에서 밝히는 것에서 남북 관계 해법이 있다.

▶문재인 = 대북 정책은 남북 간의 화해를 넘어서서 우리 경제의 지평을 넓히고 새로운 비전과 새로운 성장 동력을 찾는 그런 측면에서 생각해야 한다고 생각한다. 평화의 문을 다시 열겠다. 기존의 남북기본합의서, 6.15 공동선언, 10.4 선언 등 합의들을 이행하고 계승, 발전시키겠다. 그렇게 해서 개성공단 활성화, 금강산 관광 재개, 이산가족 상봉, 서해평화협력지대 설치 등을 다시 재개하겠다. 물론 우리 안보를 굳건하게 하는 토대 위에서 해 나가겠다. 그렇게 해서 우리 한반도 합쳐서 8천만 시장과 소득 3만불 시대를 열어 나가겠다. 지금 새누리당과 박근혜 후보가 주장하는 것처럼 전제 조건을 달면 안 된다. 이명박 정부가 전제 조건을 달고 대화를 단절하고 남북 관계를 파탄시키는 동안 북핵 문제는 오히려 더 악화가 됐고, 미사일 발사만 하더라도 이번이 벌써 세 번째다. 북한과 대화를 재개하면서, 북핵 문제 해결, 북한의 도발 문제, 함께 의제로 삼아서 해결해 나가야 된다고 생각한다. 남북 관계의 발전과 북핵 문제 해결, 동시에 병행해서 해 나가겠다.

▶박근혜 = 북한이 또 장거리 미사일을 발사한다고 한다. 국민 여러분께서도 걱정이 많으실 것이다. 북한은 미사일 발사 계획을 즉각 철회해야 한다. 그렇지 않으면 북한은 국제적으로도 더욱 고립될 것이다. 저의 대북 정책은 안보를 튼튼하게 하면서, 신뢰를 바탕으로 남북 관계를 정상화시키자는 것이다. 한반도 신뢰 프로세스가 이를 실천하기 위한 구상이다. 북한과 대화하겠다. 대화하는 데 전제 조건은 없다. 남북 관계 발전에 필요하면 정상회담도 할 수 있다. 남북 간의 약속은 지켜져야 한다. 인도적 지원은 정치적 상황과 별도로 지속하겠다. 또 경협과 사회문화 교류도 확대하겠다. 이렇게 해서 남북 간에 신뢰가 쌓이고, 또 북한의 비핵화가 진전이 되면 국제 사회까지도 참여를 하는 대규모 경협 프로젝트를 추진하겠다. 그간 우리 대북 정책은 많은 시행 착오를 겪었다. 유화적인 대북 정책도, 또 원칙만 강조하는 대북 정책도 실질적인 북한의 변화를 가져오지 못했고, 또 실질적인 평화를 가져오지 못했다. 균형 있는 정책을 통해서 새로운 한반도를 만들겠다.

상호토론: 문재인 – 박근혜

▶문재인 = 이명박 정부는 안보를 늘 강조를 하지만, 실제로 보면 천안함 폭침 사건, 연평도 포격 사건, 그래서 안보에 구멍이 뚫리지 않았나. NLL이 무력화해졌다. 그리고 요즘 근래에 발생했던 휴전선 쪽의 노크 귀순 사건, 그런 것만 보더라도 이명박 정부의 안보 무능을 알 수 있다. 그에 비해서 국민의 정부는 두 차례 서해교전을 겪으면서도 북한의 도발을 단호하게 격퇴하고 또 NLL을 사수하지 않았나. 참여정부 5년 동안은 북한하고 단 한 건의 군사적 충돌이 없었다. 참여정부가 충분한 억지력으로 그런 도발을 아예 사전에 막아내고 아예 도발을 할 수 없게끔 한 것이다. 이명박 정권의 안보 무능에 대해 어떻게 생각하나.

▶박근혜 = 저는 진짜 평화와 또 가짜 평화는 구분해야 된다고 생각한다. 퍼주기를 통해서 평화를 유지하는 것은 진정한 평화가 아니라고 생각한다. 또 확고한 안보의 바탕 위에서 정말 도발을 하게 되면 오히려 큰 대가를 치러야 된다는, 이런 강력한 억지력과 또 한편으로는 신뢰를 구축하는 이런 노력이 병행되서 얻어지는 평화가 진짜 평화지, 퍼주기를 통해 유지되는 평화는 가짜 평화라고 생각한다. 실제로 참여정부 시절에, 2006년으로 기억하는데 북한이, 그렇게 했음에도 불구하고, 많이 퍼주기를 했음에도 불구하고 첫 번째 핵실험을 했다. 그렇다면 그런 여러 가지 노력이 가짜 평화라는 것 아닌가. 저는 그렇게 생각하고 있다.

▶박근혜 = 문재인 후보께서는 공동어로구역 설정과 관련해서 2007년 남북국방장관 회담에서 국방장관이 회담에 임하는 태도가 대단히 경직됐다, 이렇게 말씀을 하셨다. 당시 국방장관 태도는 NLL을 준수해야 된다는 것이었는데, 그렇다면 문 후보께서는 NLL을 변경해야 된다고 생각을 가지신 게 아닌가 이렇게 걱정을 했다. 그런데 얼마 전에 문 후보께서 말씀을 바꿔서 NLL은 사실상의 영해선이다, 이런 말씀을 하셨지만 그 진정성을 믿기가 어렵다. 그렇다면 사실상 영해선이라고 하면서 북한에게 양보할 수도 있다는 말씀인지. 그리고 또 NLL과 관련해갖고 끊임없이 지금 논란이 있다. 그때 어떤 대화가 있었는가. 저는 합법적인 절차에 따라서 이 대화록을 공개해서 밝히면 이거는 적어도 주권과 영해에 대한 문제이기 때문에 국민의 알권리도 충족하고 더 이상의 논란이 그칠 것이라고 생각한다.

▶문재인 = NLL은 1992년도 남북기본합의서에서 남북 간의 해상불가침 경계선이다, 그렇게 딱 천명을 했다. 그래서 NLL은 사실상 남북 간의 영해선이기 때문에 단호하게 사수해야 된다는 의지를 제가 여러 번 밝혔음에도 불구하고 똑같은 이야기 되풀이하는 것이 유감이라는 말씀을 드린다. 공동어로구역이라는 것이 기존의 NLL 선을 전제로 해서 그 NLL 선의 남북으로 같은 면적의 공동어로구역을 설정한다는 것이기 때문에 오히려 NLL을 북한이 다시 다른 주장을 하지 못하도록 NLL을 확고하게 하는 의미가 있다. 그 당시에 남북국방장관 회담에서 김장수 국방장관이 좀 경직됐다라는 것은, 그렇게 남북공동어로구역을 설정하려면 공동어로 조사를 위한 군사적 보장이 필요한데, 거기서 경직된 태도를 보였기 때문에 진도를 내지 못했다는 아쉬움을 제가 표현한 것이다. 공동어로구역이야말로 오히려 NLL을 확실하게 지키면서, 거기에 더해서 우리 어민들이 북한 수역까지 가서 조업할 수 있는 경제적 이익까지 있는 아주 대단히 합리적이고 좋은 방안이라고 제가 다시 한번 말씀 드리고 싶다.

상호토론: 박근혜 – 이정희

▶박근혜 = 이정희 후보께서는 10월에 “노무현 대통령의 NLL 포기 발언이 사실이라면 박수쳐 드리고 싶다” 이렇게 얘기했고, 또 NLL은 영토선이 아니라고 했는데, 그렇다면 이것은 목숨을 걸고 NNL을 수호한 장병들에 대한 모욕이 아닌가 이런 생각이 든다. 또 2010년 북한의 연평도 포격의 책임을 우리 정부에 돌리는 트윗을 하기도 했다. 그러면 천안함 폭침, 또 연평도 포격에 대한 북한의 책임에 대한 이정희 후보의 입장이 무엇인지, NLL은 포기할 수도 있다는 것인지, 여기에 대해 말씀해 달라.

▶이정희 = 먼저 박정희 전 대통령 시절에 영해법이 처음으로 제정됐는데, 그때 서해 5도 수역에는 영해선이 그어져 있지 않은 지도가 붙어 있다는 거 확인을 한번 하시길 바란다.

그리고 지금 박 후보님 말씀을 들으면 공동어로구역이나 서해평화협력지대, 이것이 10.4 선언의 핵심인데, 집권을 만약에 하시더라도 임기 내에 도대체 이것을 만들 수 있을지, 영영 못 만드는 거 아닌지 싶다. 남북이 계속 입씨름을 하다가 충돌을 되풀이하다가 임기를 보내는 게, 사실 MB 정부가 했던 거, 지금 실패 아닌가. 그래서 저는 유신시대 대결 상황 논리에 얽매이신 분께서 한반도를 책임지겠다고 나서면 안 되는 것이다, 이렇게 생각한다. 노무현 전 대통령이 보여준, 금단의 선을 조금씩 조금씩이라도 마음으로 넘어가는 그 결단력들이 우리 국민들에게 굉장히 큰 감동을 줬다. ‘금단의 선을 넘는 것이 앞으로 많은 국민들이 오가게 할 것이다’ 이런 말씀을 군사분계선 위에서 하시지 않았나. 지금 대한민국에는 통일의 상상력을 현실로 만들어갈 대통령이 필요한데, 그런 점에서 박근혜 후보는 너무나 부족한 점이 많으시다 생각하고, 자격이 이미 구시대, 유신시대에 사고가 머물러 계신 것이 아닌가, 자격이 없으신 것 같다, 이런 생각을 한다.

▶이정희 = 7.4 남북공동선언을 정권 유지에 악용한 것이 유신독재 아닌가. 박근혜 후보는 공보물에도 전 퍼스트 레이디라고 쓰셨다고 하더라. 유신의 퍼스트 레이디셨다. 역사의 엄정한 평가가 이뤄지는 사회라면 이런 분이 남북 화해를 해야 되는 대통령 자리에 나선다는 것, 맞지 않다. 처음부터 무자격자로 판정받아야 옳다. 그런데 이 자리에 와 계시니까 말씀을 드리는데, 박 후보님 대북 정책에는 기존의 남북 합의를 승인하고 이행하겠다는 분명한 언급이 없으시더라. 이전의 합의의 세부 사항을 현실에 맞게 조정해 나가겠다, 이런 말만 있는데, 상호 비방을 중지하겠다는 7.4 남북공동성명 지키실 것인가. 집권하면 북과 만날 수도 있다, 만나겠다는 말씀도 하셨는데, 북의 체제를 비난하는 풍선을 날려 보내서 평양 상공에 터지게 하는 반북단체, 손수 격려하셨잖나. 그런 대통령과 북의 당국자 사이에 만남이 이루어질까. 10.4 선언, 공동어로수역 어떻게 만드실 건가. 가장 기초적인 질문이다. 7.4 성명부터 10.4 선언까지 모든 합의 온전히 이행하고 승계하실 것인가.

▶박근혜 = 그동안 제가 여러 번 인터뷰를 통해서 ‘남북 간에 그동안에 합의본 것에 대해서는 역대 정부가 한 것은 대한민국 정부가 한 것이기 때문에 이 약속부터 기본적으로 지켜야 된다’ 그렇게 얘기를 했는데 그 인터뷰 내용을 한 번도 보지를 않으신 것 같다. 그리고 또 10.4 선언 같은 경우에는 이행하려고 할 경우 또 국회의 동의를 거쳐야 하는 것도 있고, 또 헌법 정신에 합치가 되는 부분, 안 되는 부분에 대해 우리가 검토할 사항도 물론 있다. 그러나 기본적으로 역대 정부가 남북 간에 합의를 본 것은 상호 존중과 평화를 위한 것이 기본 정신이기 때문에 그것은 지켜져야 된다, 그래야 또 다른 약속도 할 수가 있지 않냐 하는 것이 저의 기본 입장이었다. 그리고 그런 바탕 위에서, 예를 들면 NLL 같은 문제도 그동안 역대 정부가, 또 남북기본합의서에도 죽 그것은 우리의 해양 휴전선으로 규정이 되어 있었고, 또 북한도 그걸 존중한다고 했기 때문에... (시간 부족으로 중단)

상호토론: 이정희 – 문재인

▶이정희 = 저는 노무현 대통령의 업적 가운데 10.4 선언을 첫 손에 꼽는다. 큰 진전 이루셨다. 정권교체가 된다면 즉시 10.4 선언 이행에 들어가는 것이 매우 중요하다고 본다. 그러나 평탄하지만은 않을 것, 누구나 다 알고 있다. 북미 관계에 근본 변화가 없는 한 남북 관계는 늘 위험 요소가 있다. 심지어 노무현 정부 초기에 보수 세력이 공격해와서 대북송금 특검하라고 밀어붙이는 바람에 남북 관계 진전이 중단된 일도 있지 않았나. 어려움도 겪었다. 정권 말기에야 10.4 선언이 나온 것이 10.4 선언 이행이 어려워진 중요한 배경이기도 하다고 저는 생각한다. 정권교체가 된다면 지난 시기처럼 보수 세력 공격에 흔들리지 마시고, 남북 관계의 위기 요인을 침착하게 관리하고 돌발 요인이 일어나더라도 화해 협력을 지체시키지 않고 진전시키겠다, 이런 의지가 분명하게 보여져야 국민들께서 좀더 실제로 이제는 진전되겠구나 기대라도 할 수 있다고 본다. 어떠신가.

▶문재인 = 대북송금은 김대중 대통령께서 남북 관계를 열기 위한 통치권 차원의 특단의 대책이었는데, 거기에 사법적 잣대를 들이댄 것은 참 안타까운 일이었다. 그러나 대북송금 특검 때문에 남북 관계가 오랫동안 나빠졌다라는 것은 사실이 아니다. 참여정부 출범 이전에 이미 발생했던 북핵 문제의 해결이 있어야만 남북 간에 정상회담이 가능했기 때문에 북핵 문제를 6자회담으로 먼저 해결한 후에 정상회담을 하느라고 그 시기가 늦어졌다는 말씀을 우선 드린다. 그리고 말씀하신 대로 10.4 선언은 제가 대통령이 되면 다음 정부에서 확실하게 북한과 함께 다시 협의해서 실천하고 이행할 것이다. 거기에 48개 남북 간의 경제협력사업이 합의가 되어 있는데, 그 우선 순위를 정해서 차근차근 실천만 해도 남북 관계는 거의 경제공동체 관계로 발전하고, 더 나아가서는 남북경제연합의 단계까지 발전할 수 있다고 생각한다. 우리가 북한과 그런 관계가 되면 우리 경제가 북한을 넘어서서 대륙으로 이어지면서 대륙 경제로 연결되고, 그것이 우리 경제에 새로운 성장동력이 될 것이라고 생각한다.

▶문재인 = 지금 북한이 장거리 로켓 발사 계획을 밝혀서 국민들 걱정을 많이 한다. 북한은 실용위성이라 주장하지만, 이것이 장거리 탄도미사일 기술을 사용하기 때문에 군사적인 사용이 가능한 것이다. 저는 북한이 중단해야 한다고 생각한다. 장거리 로켓을 발사함으로써 남북 간의 긴장, 또 동북아시아의 긴장을 고조시키는 것은 잘못된 행동이라고 생각한다. 또 이것이 유엔 결의안에 위반되는 것이라고 중국도 인정을 하고 있다. 그런데 그에 대해서 통합진보당에서는 지난번에 보니까 ‘북한도 위성 발사의 자유가 있는데 왜 북한에 대해서만 그것을 비난하고 못하게 하는 것이냐’ 그런 말을 하는 것도 한번 들은 기억이 있는 것 같은데, 어떻게 생각하시는가.

▶이정희 = 먼저 중요한 건, 저희 말씀드린 것을 정확하게 파악해 주었으면 좋겠다. 북이 계속 실용위성이라고 이야기를 하신다. 그런데 지난 천안함 사건도 그렇지만, 북은 계속 아니라고 하고, 남쪽 정부에서는, 우리 대한민국 정부에서는 조사를 했는데, 국회에서는 조사 결과를 받아들이기 어려웠는데, 계속 말씀을 하시고 북의 책임이라고 하시고 그러니까 남북 관계가 얼어붙은 거 아닌가. 중요한 것은 지금 10.4 선언을 살리는 거라고 생각한다. 심지어 이런 위기 상황이나 또는 대치 상황에서도 10.4 선언은 살아날 수 있다, 왜냐하면 우리 대한민국은 사실 북과 관계에서 미국이나 일본이나 중국이나 이렇게 주변 국가들이 이야기하는 것과는 조금 다른 특수한 관계에 있지 않냐. 이미 남북 간에 여러 공식 합의가 있었고, 어떤 문제들도 우리가 함께 대화해서 풀자, 이 이야기는 이미 92년부터 합의가 있었던 것이다. 그래서 좀더 아예 이런 기회를 이용해서 대화의 자리를 열고, 거기서 정말 위성이냐 아니냐, 문제가 있으면 이걸 좀 다시 논의해 보자, 우리 지금 좀 불안하다, 이렇게 10.4 선언을 살리는 방향으로 정부가 풀어나가는 것이 현명하다고 보고, 그렇게 갔을 때 통합진보당은 여기에 대해서 적극 협력하겠다 하는 말씀 드렸다.

 
[제4주제] 한반도 주변국과의 외교 정책 방향: 사회자 공통 질문

▶사회자 = 글로벌 경제 위기 속에서 세계 각국과의 경제 공조, 또 G20의 성공적 개최 등 현정부가 이룬 외교적 성과도 있었지만, 대미 외교 우선 정책으로 인한 중국과의 관계 소원이라든가, 독도를 둘러싼 일본과의 영해권 갈등, 또 국제 공조를 통한 북핵 문제 해법 표류 등 많은 외교적 숙제를 남긴 것도 부인할 수 없는 사실이다. 최근에 아시는 것처럼 중국 지도자가 바뀌었고, 미국도 2기 오바마 정부가 출범하고, 일본도 총리의 정권 교체가 예상됨으로 해서 향후 외교 관계에도 상당한 변화가 예상된다. 후보자께서는 한미, 한중, 한일 간의 외교에서 어떤 정책 방향을 가지고 계신지. 또 한반도 주변국과의 외교 현안 가운데 가장 우선적으로 해결해야 할 과제는 무엇이라고 생각하시는지 답변해 달라.

▶ 박근혜 = 지금 동북아 질서는 전례 없는 지각 변동을 겪고 있다. 오늘의 위기를 우리가 현명히 대처하지 못한다면 한반도 안정도 크게 흔들릴 수가 있다. 그래서 앞으로의 5년이 우리 미래에 매우 중요하다. 저는 신뢰 외교를 바탕으로 해서 주변국과의 관계를 더욱 발전시키고, 또 외교 현안을 해결해 나가겠다. 첫째, 동북아의 최대 현안인 북핵 문제는 강력한 억지와 또 다양한 협상을 통해서 풀어가겠다. 둘째, 한일 간에 첨예한 역사 갈등, 이것도 지혜롭게 대처하겠다. 먼저 무엇보다 일본의 올바른 역사 인식이 필요하다. 또 과거를 넘어 미래를 내다보는 폭넓은 사고도 중요하다고 하겠다. 셋째로, 한미 동맹은 더욱 발전시키겠다. 한중 동반자 관계도 업그레이드하겠다. 넷째로, 동북아에 새로운 협력의 문화를 만들어가야 한다고 생각한다. 지역 국가들이 당면한 공통 문제를 해결하기 위해서 제가 제안한 동북아평화협력 구상, 이것을 적극 추진하겠다.

▶이정희 = 외교의 기본은 나라의 주권을 지키는 것이다. 충성 혈서를 써서 일본군 장교가 된 다카키 마사오, 누군지 아실 것이다. 한국 이름 박정희. 해방되자 군사 쿠데타로 집권하고는 사대매국 한일협정 밀어붙인 장본인이다. 좌경 용공으로부터 나라 지킨다면서 유신독재 철권 휘둘렀다. 뿌리는 속일 수 없다. 친일과 독재의 후예인 박근혜 후보와 새누리당이 1년 전 한미FTA 날치기해서 경제 주권 팔아넘겼다. 대대로 나라 주권 팔아먹는 이들이야말로 애국가 부를 자격도 없는 사람들이다. 날치기한 뒤에 애국가 부르면 용서되나. 한미FTA 날치기에 동참한 사람은 국정 책임지겠다고 해서는 안 된다. 경제 주권 포기하고 무슨 염치로 헌법 준수하고, 국가를 보위하겠다는 취임 선서 할 수 있겠나. 한미FTA로 농산물 전면 개방되고 한중FTA까지 추진되니까, 농민들은 이제 농사 그만 지으라는 말로밖에 들리지 않는다고 한다. 대형 유통마트에 무너지는 중소영세 자영업자의 생존, 한미FTA 때문에 지킬 수 없다. 통상 협정 밀어붙이는 것 막기 위해 통상절차법 제정했지만, 중요한 것은 외교 통상 문제도 국민이 말하면 듣는 대통령의 자세다. 농사 지어봐야 빚만 지는 농민들이 ‘FTA 때문에 죽겠으니까 그만둬라’ 말하면, 일단 농업만이라도 FTA에서 제외시키겠다는 판단을 대통령이 할 수 있어야 한다고 본다.

▶문재인 = 우리 외교의 기본 방향은 한반도 평화를 정착시키는 외교, 그리고 그것을 동북아로 확산시키는 평화 선도 외교다. 미국하고 동맹을 강화하면서 상호 호혜적인 관계로 발전시켜 나가고, 또 한편으로 중국과 경제 협력을 더 심화시켜 나가면서 동아시아 국가들과 조화롭게 협력하는 균형 외교가 평화 외교의 수단이 되겠다. 새누리당 정부는 한미 관계에만 매달리는 그런 아주 편중 외교로 한중 관계가 최악의 상황에 빠졌다. 뿐만 아니고 한일 관계도 아주 악화가 됐지만, 한일 관계는 미래 지향적인 동반자 관계로 발전시켜 나가되, 과거사 문제에 대해서는 단호하게 대처해야 한다고 생각한다. 가장 중요한 동북아 외교의 과제는, 내년이 정전협정 체결 60주년이 되는 해다. 이제는 6자회담을 재개해서 북핵 문제와 평화체제, 이 부분을 동시에 해결해야 한다고 생각한다. 북한의 핵을 완전하게 폐기시키면서 평화협정을 체결하고, 북미 관계, 북일 관계를 정상화하는 것이 우리에게 가장 중요한 과제라고 생각한다.

상호토론: 이정희 – 박근혜

▶이정희 = 얼마 전에 론스타가 한국 정부를 상대로 투자자국가소송(ISD) 제기했다. 소송 4년쯤 걸린다고 하고, 한국 정부가 행정력 지금 쏟아부어야 된다. 일개 투기 자본에 지나지 않는 론스타가 한국 금융 정책과 조세 정책에 멱살을 잡은 것이다. IMF로 헐값에 외환은행 인수해서 이미 투자 원금 넘는 수익을 빼내간 론스타 아닌가. 국민들은 먹튀라고 부른다. 투자자국가제소 제도가 없었다면 아마 론스타가 한국 법정에 감히 손해 물어내라 이렇게 소송을 못했을 것이다. 그런데 이 투자자국가제소 제도가 있으니까 외국에 국제투자분쟁조정센터에 한국을 끌고 가버린 거 아닌가. 박근혜 후보는 이런 ISD 규정을 FTA에 그대로 두어도 된다고 보는가. 이명박 대통령은 한미FTA 처리 국회에 압박할 때 ISD 규정 재개정 말씀하신 적이 있다. 아직 통상교섭부는 아무 것도 안 하지만. 빨리 ISD 재협상이라도 해서 이 규정들 삭제해야 하지 않나. 표준 약관이다 말씀하신 적이 있는데, 그냥 소송당하고 행정력 쏟아 붓는 거, 당연하게 받을 수 없는 것이라고 본다.

▶박근혜 = 론스타의 ISD는 사실은 한미FTA하고는 전혀 관계가 없다. 한-벨기에 투자협정, 거기하고 관련이 된 거지, 전혀 한미FTA하고는 관련이 없는데 이거를 또 한미FTA 때문에 그렇다고 말씀하시는 것은 잘못된 생각이다. 그담에 또 표준약관이다, 이런 이야기를 했는데, 실제 국제 사회에서 투자 협정에 있어서는 거의 모든 국가들이 ISD를 기본으로 갖고 있고, 또 우리나라와 외국과의 투자 협정에도 ISD가 거의 대부분 들어 있다. 근데 특히 우리나라 경우에는 미국이나 이런 나라에 투자를 더 많이 하기 때문에, 그것은 오히려 우리 기업들의 투자를 지원하기 위해서 또 보호를 하기 위해 더 필요한 이유도 있다. 그리고 한미FTA의 재협상이나 이런 것은 문제가 있으면 정부에서도 약속했듯이 다시 논의할 수 있다, 재협상을 할 수 있다 했기 때문에 그것은 유효하다고 생각한다.

▶박근혜 = 이거가 뭐 외교 문제하고 관련된 것은 아니지만, 이정희 후보는 계속해서 단일화를 주장하고 계시는데, 이렇게 단일화를 주장을 하시면서 또 이런 토론회에 나오셔가지고 나중에 또 후보를 사퇴하게 되면 국고보조금을 그대로 또 받게 되지 않는가. 그런 도덕적인 문제도 있는데, 단일화를 계속 주장하시면서 이렇게 또 토론회에도 나오시는 이유가 있나.

▶이정희 = 네, 대단히 궁금하신 것 같아서, 이것만 기억하시면 된다. 박근혜 후보 떨어뜨리기 위한 것이다. 저는 박근혜 후보를 반드시 떨어뜨릴 거다. 그리고 진보적인 정권 교체를 해낼 것이다.

제가 아까 말씀하신 것에도 지적을 좀 드려야겠다. 이번에 론스타가 한-벨기에 투자보장협정에 따라 소송냈다고 제가 처음부터 말씀, 그동안 언론에도 많이 드렸다. 그런데 문제는 이거다. 여차하면 론스타가 한미FTA의 ISD도 활용할 수 있다, 이것이다. 론스타 사원에 미국인이 있다. 그러니까 한미 FTA의 ISD 활용할 수 있는 것이다. 더 심각한 문제는 이것이다. 이 ISD 제도라는 것이 론스타가, 실제로 이런 경우가 있는데, 몇 군데 법정에 소송을 내도 된다. 그 중에서 하나만 이겨도 배상금을 받아간다. 실제로 사례가 있었다. 미국 투자자가 네덜란드 회사를 경유해서 체코 공화국에 미디어 회사에 투자를 했다가 손해봤다고 소송을 냈다. 근데 몇 군데를, 미국과의 협정에 근거해서 내고 또 네덜란드 협정에 근거해서 냈는데, 한 군데서 이겼다. 한 군데에서 지고. 체코공화국이 배상금 물어줬다. 소송 비용 1천만 달러 부담했다. 이게 ISD의 위험이라고 말씀드린 거다. 그래서 정확하게 박근혜 후보께서 이명박 대통령도 ISD 규정 재개정 언급한 적이 있는데, ‘ISD만큼은 FTA에 그대로 두지 않겠다, 이건 재협상을 하겠다’ 명확하게 말씀하는 것이 한미FTA에 대한 최소한의 이해를 보여주시는 것이다, 이렇게 생각한다.

상호토론: 문재인 – 이정희

▶문재인 = 이명박 정부의 대일 외교 정책에 대해서 질문하고 싶다. 이명박 정부는 남북 관계 악화, 대중 외교 악화뿐만 아니고 대일 외교 관계도 아주 파탄에 빠뜨렸다. 임기 내내 일본과 군사적 공조까지 추진하면서 한일군사정보협정을 비밀리에 추진하다가 국민들이 비판하니까 느닷없이 독도를 깜짝 방문해서 한일 관계를 악화시켰고, 또 일황의 과거사 사과를 요구했다가 다시 부인하고, 우리가 해마다 해왔던 해병대 독도 상륙작전도 취소하고. 어떻게 생각하는가.

▶이정희 = MB 정부, 이미 형님께서 본질을 말씀하지 않았나. 그럴 수밖에 없는 이유. ‘이명박 대통령이 뼛속까지 친일이고 친미다’ 말씀하셨으니까 당연히 그렇게 가는 거라고 생각한다. 문제는 그러면 다음 정부에서는 어떻게 할 거냐, 그리고 박근혜 후보는 어떻게 하실 거냐, 이게 중요한 것이라고 저는 본다. 그런데 일본에 대해서는 강력 대응하겠다 이렇게 말씀하시면서도, 대부분의 정치하시는 분들은 미국과는 한미동맹, 또 군사동맹 발전시키겠다 이렇게 말씀하신다. 그런데 지금 일본이 한미일 삼각 군사동맹 만드는 것 아닌가. 그래서 결국 일본이 그냥 미국이 반대하는데 일본이 나서서 우리나라하고만 뭔가 추진하는 것이 아니라, 결국 미국이 한미일 삼각동맹 만들려고 끌고 가는 거다. 그래서 미국과의 관계에서도 정말 우리가 자주적으로 또 평등하게, 그리고 동아시아의 아팠던 역사적 상흔들을 되풀이하지 않을 수 있는 방법을 적극적으로 제안하기도 해야 된다는 거다. 그런 점에서 한일 관계는 반일감정이 국민들이 많으니까 막 몰아나가고, 한미 관계는 불안하고 이거는 지켜야 된다고 보니까 움츠러들고, 이렇게만 해서는 안 된다는 것이다. 무엇이든 사안에 따라 자주적으로 평등하게 호혜적으로 접근하는 그런 노력이 필요하다고 저는 생각한다. 그래야 균형 외교도 된다고 생각한다.

▶이정희 = 며칠 전에 제가 부산 사상구 엄궁동에 농수산물 도매시장에 갔다. 거기 중소상인들을 뵈었는데, 문 후보님 지역구 주민들이기도 하다. 트럭 한두 대, 직원 한두 명, 이렇게 식자재 납품업 해오시던 분들인데, CJ나 대산 같은 대기업이 진출해서 이제 다 망하게 생겼다고 굉장히 걱정을 많이 하셨다. 또 대기업이 납품업을 장악하면 결국 나중에 자기 회사 제품만 공급하고, 중소기업에서 만드는 제품들은 된장, 고추장 이런 것들은 결국 납품 안 할 거 아니냐, 생산 중소업체까지 다 죽을 거다, 걱정 많이 하신다. 이 분들이 원하시는 것이 중소기업 적합업종에 식자재 납품업을 선정해 달라는 얘기다. 그런데 문제는 한미FTA에 중소기업 적합업종 제도를 둘 수 있다는 규정이 없다. 국가가 납품받는 정부 조달에는 예외규정이 있는데, 일반 민간음식점들에 납품하는 것에는 중소기업만 해라 이런 규정을 한미FTA에서 못 두는 거다. 이게 한미FTA의 네거티브 리스트다. 이 네거티브 리스트의 위험성에 대해서 어떻게 보는가.

▶문재인 = 우선 농수산물 도매시장의 경우에는 공산품에 해당이 없고, 지금 농수산물을 취급하기 때문에 대기업들이 식자재 납품시장에 진출해서 이 사람들의 영업을 침해하고 위축시키는 것이 문제다. 그래서 식자재 납품업은 중소기업 적합업종으로 지정해야 한다고 생각하고, 또 중소기업 적합업종으로 지정할 만한 아주 전형적인 업종이라고 생각을 한다. 이런 농수산품에 해당하지 않고 공산품의 경우에도 중소기업이 할만한 업종의 경우에는 대기업이 침탈하지 못하고 대기업과 재벌기업들은 세계 시장에서 세계적인 기업들과 경쟁하게 하는 것이 경제민주화의 주된 방향이라고 생각한다. 지금 이정희 후보님께서 중소기업 적합업종을 지정하는 것이 한미FTA의 내용상 불가능한 것이 아니냐라고 말씀했는데, 저는 그 근거를 잘 모르겠다. 우리가 경제민주화 정책을 하는 공공정책 부문에 대해서는 보시면 그에 대해서 다른 제한이 없고, 오히려 그런 정책으로 인해 기왕에 진출해 있는 미국의 업체에 대해서 피해를 입힐 경우에 그에 대해서만 이런저런 규정이 있는 것이다. 그래서 중소기업 적합업종 지정 제도가 한미FTA에 위반하는 것은 아니라고 생각한다.

상호토론: 박근혜 – 문재인

▶박근혜 = 문 후보의 안보 공약을 보면, 편중된 미국 중심 외교로 또 중국, 러시아 등 주변 국가들하고 외교 관계가 악화됐다, 그래서 미중 사이에 등거리 외교를 주장하시는 것 같다. 그런데 이런 현실인식과 공약은 노무현 대통령이 주장하던 동북아 균형자론을 떠올리게 한다. 주변 강대국 사이에 균형을 맞추겠다, 이런 동북아 균형자론은 그때 국제 사회의 웃음거리가 됐고 또 한미 관계에 있어서도 엄청난 손상을 가져왔고, 우리 국익에도 손상을 끼쳤다. 문 후보가 주장하시는 균형 외교와 노무현 대통령의 동북아 균형자론은 어떻게 다른 것인가.

▶문재인 = 지금 등거리 외교를 주장했다는 것은 전혀 사실이 아니고, 균형 외교를 하겠다고 말씀을 드렸다. 균형 외교는 우리가 미국과의 동맹 관계를 그대로 중시하고 굳건하게 하면서도 중국하고 경제협력 관계를 더 심화시키고, 러시아라든지 일본이라든지 주변 국가들하고의 관계도 균형 있게 외교를 해 나가겠다는 입장이고, 그것이 균형자 역할을 하겠다는 것하고는 조금 다르다고 말씀을 드린다.

새누리당의 경우에 오히려 미국하고 편중하는 외교를 하면서 중국과의 관계가 아주 최악으로 나빠졌다. 그 때문에 천안함ㆍ연평도 사건 때 중국의 외교적 협력을 얻지 못했고, 또 탈북자의 북한 강제 송환 문제, 이어도 관할 문제 등에도 지금 속수무책으로 있지 않나. 참여정부 때는 오히려 중국하고 협력해서 국군 포로들을 중국을 통해서 30여명 데려오기도 했고, 또 탈북한 북한 주민들을 북한으로 강제 송환을 하지 못하도록 중국하고 외교적 협력도 잘 했다. 그런데 오히려 새누리당의 대미 편중 외교 때문에 대중 관계까지도 악화시키면서 그런 문제에 대해서 제대로 외교적인 대처를 못하도록 만든 것이 아닌가 그런 지적을 하고 싶다.

▶문재인 = 박근혜 후보님은 한미FTA 재협상에 대해 비판하면서 반대하시는 입장을 가지시는 것 같다. 그런데 우리가 한미FTA 국회 비준 때 여야 간에 많은 의원들이 찬성해서 ‘한미FTA 재협상 촉구 결의안’을 통과시켰다. 그때 박근혜 의원님은 표결에 불참했지만 정몽준 의원, 황우여 의원, 지금 선대본부장을 맡고 있는 김무성 의원 등이 다 찬성을 했다. 그러면 그 당시에 재협상 촉구 결의안이 잘못된 것인지, 그런 결의안에도 불구하고 박근혜 후보는 재협상 없이 지금 FTA 그대로 가야 한다고 생각하는 것인지 묻고 싶다.

▶박근혜 = 제가 재협상을 반대한다고 얘기한 적은 없다. 한미FTA를 폐기를 해야 된다 하는 데 대해서 이것은 국제 간에 신뢰 문제가 있고, 또 더군다나 문재인 후보께서 참여정부 시대에 이것을 아주 강력하게 추진하지 않았나. 그러니까 그렇게 말바꾸기를 해서는 안 된다, 그런 말씀은 한 적은 있지만, 재협상 자체를 절대 안 된다고 얘기한 적은 없다. 더군다나 국회에서 촉구안까지 냈기 때문에 그것은 저는 유효하다고 생각한다. 정부에서도 그것을 존중하겠다, 그런 필요가 있을 적에는 미국하고 다시 또 그런 문제에 대해서 재협상을 한다고 했기 때문에 저는 그 부분에 대해서는 반대하지 않고 있다.


맺음말

▶문재인 = 국민 여러분, 정당이 잘못하면 채찍을 들어야 한다. 정권이 잘못해도 마찬가지다. 참여정부, 부족한 점이 많았다. 그래서 2007년 대선 때 혹독한 심판을 받았다. 민주통합당 잘못한 게 많았다. 그래서 지난 총선 때 질책을 많이 받았다. 통렬하게 반성을 하고 새로워지려고 지금 노력하고 있다. 이번 선거는 지난 5년을 심판하는 장이다. 잘못했다고 생각하시면 바꿔야 한다. 그렇지 않으면 정치가 달라지지 않는다. 우리들 삶이 나아지지 않는다. 심판받고 반성해야 정치가 발전한다. 지난 이명박 정부 5년, 괜찮았나. 똑같은 5년을 되풀이하고 싶지 않다면 저 문재인을 선택해 달라. 새 시대를 여는 첫 대통령 되겠다.

▶박근혜 = 국민 여러분, 늦은 밤 시간까지 지켜봐 주셔서 감사하다. 오늘 토론을 보시면서 어느 후보가 대한민국의 미래와 또 국민 여러분의 삶을 책임질 수 있는지 판단하실 수 있었으리라 생각한다. 저는 IMF 외환위기를 맞아서 국회에 들어와서 15년의 세월이 흘렀다. 그 오랜 시간, 어려움도 많았고 또 정치적 고비도 많았다. 그러나 그 풍랑과 파도를 제가 다 헤쳐나올 수 있었던 것은 국민 여러분의 믿음과 신뢰, 그것이 저를 지켜주셨기 때문이다. 저는 대통령 후보로 나오면서 국회의원직을 사퇴했다. 이제 저의 마지막 정치 여정을 국민의 삶과 함께 하고 또 모든 분들이 꿈꾸는 나라를 만들어서 보답해 드리고 싶다. 국민 여러분이 이번에 기회를 주신다면 국민이 행복한 100% 대한민국을 만드는 데 저의 모든 것을 다 바치겠다.

▶이정희 = 국민 여러분, 토론 보시니까 조금 더 활발한 토론이 됐으면 좋겠다 하는 생각이 드시지 않나. 다음에는 규칙이 좀 바뀌었으면 좋겠다. 박근혜 후보께서 오늘 토론회에서 하신 말씀 세 가지만 제가 확인하겠다. 유통산업발전법 개정안 대선 전에 통과시켜라. 두 번째로 전두환 전 대통령으로부터 받았다는 6억 원, 사회 환원하겠다, 나중에 하겠다고 하셨는데, 대통령 선거 치르기 전에 하셔야 진심이라는 거 국민들에게 말씀하실 수 있는 거 아닌가. 대선 전에 환원하라. 세 번째, 측근비리 고리를 끊으려면 본인 사퇴 약속으로 의지를 보이시라고 제가 말씀드렸는데 답을 안 하셨다. 선거 떨어지면 정계 은퇴한다고까지 하신 분이다. 그 결심으로 비리 끊는 대통령 되겠다 분명하게 하시기를 부탁드린다. 국민 여러분, 그동안 우리 사회, 1번 아니면 2번 뽑았다. 하지만 사회를 변화시킨 힘, 아이디어, 어디서 나왔나. 3번에서 나왔다. 저희가 경제민주화, 무상교육, 무상의료. 10년 만에 눈앞의 일로 만들었다. 기호 3번 지지하는 것, 미래를 현실로 만드는 선택이다. 가까운 미래를 위한 선택, 함께 해 주시라.

(끝)





제18대 대통령 선거 2차 토론회 전문


기조연설

▶박근혜 = 국민 여러분, 안녕하십니까. 갑자기 강추위가 와서 오늘도 많이 힘드시지 않았나. 이렇게 추운 겨울날에도 고생을 하고 계시는 우리 장병 여러분들을 생각하면 정말 감사하다는 생각이 든다. 자식을 군대에 보내 놓고 우리 어머니들께서 가슴을 졸이면서 자식들을 생각하실 것이다. 저도 마음을 졸이면서 우리 국민의 삶이 어렵고 또 경제가 어려워서 마음을 졸이고 있다. 지금 세계 경제가 급변하고 있고, 또 글로벌 경제 위기가 다가오고 있다. 또 동시에 주요국들의 지도자들이 거의 교체되고 있다. 이렇게 급변하는 국내외의 도전을 우리가 이겨내고 다시 한번 도약하기 위해서는, 국민의 마음과 에너지를 하나로 모으고 그 바탕 위에서 정말 책임 있는 변화를 이끌 리더십이 필요하다고 생각한다. 저는 다음 대통령에게 무엇보다도 시급한 과제가 바로 우리 국민들의 민생을 살리고 또 미래에 대한 희망을 드리는 것이라고 생각한다. 저는 국정 운영의 패러다임을 국민 중심으로 바꾸고, 또 중산층 복원을 정책 제1 과제로 삼을 것이다. 그래서 무너진 우리 중산층 비중을 70%까지 끌어올리고, 그렇게 하기 위한 중산층 재건 프로젝트를 즉각 실천에 옮길 것이다. 그래서 국민 여러분들의 꿈을 다시 찾아 드리고 모두가 잘 사는 100% 대한민국을 만들어서 국민행복시대 열겠다. 그 길에 여러분께서 함께 해 주시라.

▶이정희 = 존경하는 국민 여러분, 통합진보당 기호 3번 이정희입니다. 지난 1차 토론 뒤에 새누리당이 이정희 방지법을 발의했다. 토론회 보고 불리하니까 이제 기회조차 주면 안되겠다 하시니 놀랍다. 이런 것이 ‘박정희 스타일’, ‘유신 스타일’ 아니면 무엇인가. 하지만 대한민국은 2012년이다. 이제 열흘 뒤면 우리는 새로운 대통령을 뽑는다. 대통령 위에 헌법이 있다. 그런데 그 헌법 위에 누가 있나. 바로 이건희, 정몽구 회장이 있다. 삼성반도체에서 일하던 황유미 씨, 26살 청춘에 백혈병으로 세상을 떠났다. 낡은 반도체 공정, 유독 약품이 유미 씨의 생명을 갉아먹었다. 머리가 모두 빠진 유미 씨는 깃털처럼 가벼워져서 이 세상을 떠났다. 유미 씨 말고도 50여 명의 노동자들이 백혈병으로 죽거나 투병 중인데 삼성은 고집스럽게도 산재가 아니라고 한다. 정부도 삼성편을 든다. 8년 간의 소송 끝에 대법원에서 복직 판결을 받은 최병승 씨. 현대차 비정규 노동자였던 그가 해고 된 것, 28살이다. 지루한 소송, 대법원을 두 번이나 오가는 동안 그는 이제 36살이 되었다. 그러나 그는 아직도 일터로 돌아가지 못했다. 최병승 씨는 55일째 20m 철탑 위에 겨울 바람 속에 있다. 이 토론, 철탑 위에서도 보고 계신가? 온갖 편법과 불법 로비로 국회와 청와대는 물론, 법원까지 쥐고 흔드는 그들이 헌법 위에서 국민을 내려다 보면서 웃고 있다. 이건희 씨와 정몽구 씨를 헌법 위의 제왕이 아닌 법 앞에 평등한 보통의 대한민국 국민으로 돌려보내자. 통합진보당이 만들어낼 경제민주화, 바로 이것이다.

▶문재인 = 날씨가 많이 추워졌다. 경기 한파로 우리 마음까지 꽁꽁 얼어붙었다. 이렇게 힘들 때 여러분의 마음에 가장 기억되는 분이 누구인가? 바로 어머니의 따뜻한 마음 아니겠나? 저에게도 피난을 내려와서 먹고 살기 힘든 시절이 있었다. 제 어머니는 가족들 먹여 살리느라고 또 자식들 공부시키느라고 연탄 배달도 하시고, 시장에서 좌판 장사도 하셨다. 그러느라고 거칠어진 어머니의 손, 저는 선거 운동을 하면서 수없이 그 손을 맞잡았다. 제 손을 잡고 민생 살려달라고, 또 새 정치 해달라고 당부하시는 손은 바로 제 어머니의 손이었다. 한국의 경제를 일으키고 오늘의 한국을 만든 것은 어머니들이었다고 한다. 어머니들의 자식을 위한 희생과 헌신 덕분에 우리는 여기까지 올 수 있었다. 신은 세상의 어려움을 다 해결할 수 없어서 어머니의 마음을 창조했다라는 말이 있다. 저는 어머니같이 따뜻한 정부를 만들겠다. 얼마 전 여론조사에서 국민들의 98%가 계층 상승이 불가능할 것 같다고 답했다. 부도, 신분도, 사회적 지위도 대물림되는 국민 절망의 시대가 된 것이다. 새누리당 정부의 특권 경제와 박근혜 후보의 재벌 경제로는 국민들에게 희망을 줄 수가 없다. 저는 서민이 중산층이 되고, 중산층이 우리 사회의 중심이 되는 새로운 시대를 열겠다. 일자리 창출이 최고의 성장 정책이고 복지 정책이라는 말씀드린다.

 
[몸풀기 질문] 위기 관리 능력: 사회자 공통 질문

▶사회자 = 본격적인 정책 토론에 들어가기 앞서서 각 후보들의 역량을 알아보는 질문을 드리겠다. 대통령의 덕목 중 하나는 위기관리 능력이다. 위기관리 능력은 위기의 성격이 무엇인지 파악하고 문제 해결을 위한 대책을 마련하는 데 있다. 국가 위기에는 주변 국가와의 위기도 있고, 경제적인 위기도 있고, 사회적 갈등에 대한 위기도 있을 것이다. 그렇다면 지금 현재 후보자가 진단하는 가장 시급한 국가적 위기는 무엇이고, 이를 극복하는 데 있어서 자신이 상대 후보보다 어떠한 강점이 있다고 생각하는가.

▶이정희 = 지금 대한민국의 가장 큰 위기는 서민의 위기이다. 서민들과 함께 이해하고 가슴으로 느끼고, 이것이 이 서민의 위기를 풀어갈 수 있는 가장 기본이라고 생각한다. 살아온 길을 보면 앞으로 살아갈 길도 알 수 있다고 한다. 국회의원이 되고 나서 많은 분들을 만났다. 제가 변호사로 일하던 시절에는 미처 만나지 못한 분들, 너무나 외롭고 힘들게 살아오신 분들, 하지만 저보다 더 바르고 또 꿋꿋하게 살아오신 분들 만났다. 통합진보당의 경제 정책, 바로 여기서 나왔다. 그분들이 저를 가르쳤고, 또 가슴으로 느낀 그분들의 삶과 말씀이 통합진보당과 저의 힘이다.

위기를 구하겠다는, 극복하겠다는 박근혜 후보, 어떻게 사셨는지 아실 것이다. 18년 동안 청와대라고 불리는 집에 사시다가 81년에 성북동 주택에 들어가셨다. 이 집은 신기수 당시 경남기업 회장이 무상으로 지어준 저택이었다. 잔디 깔린 마당이 있는 300평이 넘는 이 집을 거저 넘겨받으셨는데, 박후보는 증여세, 취득세, 등록세 내지 않으셨다. 그야말로 그냥 받으신 것이다. 이 집 팔아서 장충동 갔다가, 다시 지금 삼성동 주택으로 이사하셔서, 이 집이 기준시가 20억이 좀 넘는다. 우리나라에서 이렇게 사셨던 분이 박 후보 단 한 분일 것이다. 지금 대통령이 되겠다고 하신다. '청담동 앨리스'라는 드라마가 있다. 여주인공 남자친구가 아름다운 서울 야경을 배경으로 이런 말을 한다. “이 많은 아파트 중에서 내가 살 수 있는 집은 없다.” 저는 박근혜 후보가 ‘집’이라는 이 한 글자 단어에서 느낄 수 있는 것이 무엇인지 궁금하다. 머리로는 이해해도 아마 월세, 전세, 매일 돌아오는 주택담보 이자 무엇인지 가슴으로 못 느낄 것이다. 현명하게 여러분께서 판단해달라.

▶문재인 = 제가 정치에 뛰어들면서 결심한 가장 큰 목표는 통합이다. 지금 우리 정치는 지역, 계층, 이념, 세대 갈등 등으로 논바닥처럼 갈라졌다. 왜 이렇게 갈라졌나. 편가르기 정치, 극단적인 대결과 증오의 정치 때문이다. 지금 가장 필요한 리더십은 통합이다. 통합의 출발은 대화와 타협이다. 소통이다. 저는 인권변호사로 평생 사회와 소통해 왔다. 청와대에서 일할 때는 용산미군기지 이전, 천성산 터널, 사패산 터널, 새만금 공사, 원전 폐기물처리장 등 수많은 갈등을 조정한 경험이 있다. 어디서부터 문제가 꼬였는지 잘 알 수 있었다. 저는 시민세력과 통합해서 정치를 시작했다. 당을 혁신하고 안철수, 심상정 후보와 단일화를 이뤘다. 국민연대와 힘을 합쳐 국민후보가 됐다. 늘 위기라고 하면서 국민을 위협하고 또 다른 사람과 소통하지 못하는 불통의 리더십으로는 통합할 수가 없다. 자기만 옳은 사람은 정말 위험하다. 부자 감세, 4대강 사업 잘 보시지 않았나. 지금까지 지켜온 한결같은 자세로 대화하겠다. 공감하고 소통하겠다. 진보와 보수의 틀을 뛰어넘는 대통합을 이루겠다. 싸우기만 하는 정치, 끝내겠다. 대통합 국민내각으로 시민의 정부를 만들겠다. 우리 역사에서 한 번도 경험하지 못한 상생과 화합의 정치를 꼭 하겠다.

▶박근혜 = 저는 지금 가장 큰 위기가 민생의 위기, 또 갈등과 분열의 위기라고 생각한다. 요즘 전국을 다니면서 많은 분들을 만나뵙고 있는데, 만나는 분마다 정말 살기 힘들다, 살림살이 좀 나아지게 해달라 하는 말씀들을 많이 하신다. 생활비에, 아이 교육비에, 이자 부담에 돈 들어갈 곳은 많은데, 주머니 사정은 나아지지 않고 하루하루가 정말 힘들다고들 말씀하신다. 자영업 하시는 분은 또 돈이 안 돈다고 이렇게 힘들어 한다. 제가 정치를 15년 동안 하면서 정말 많은 분들을 만났다. 아마 저만큼 많은 국민 여러분을 만나뵌 사람도 드물 것이다. 그러면서 저는 국민이 뭐를 원하시는지 그 말씀하시는 것, 현장의 목소리를 전부 적으면서 그거를 다녀와 가지고는 일일이 예산에도 반영하고 정책에도 반영하고, 물론 뭐 야당 시절에 일일이 다 하지는 못했지만, 그것을 최대한 노력하고, 정당 사상 처음 약속실천백서라는 것도 만들었다. 그렇기 때문에 저의 정치는 항상 민생, 민생을 정치의 핵심으로 삼아왔다. 그리고 또 당이 극심한 위기에 빠졌을 때 두 번이나 그 위기를 극복한 경험이 있고, 또 고맙게도 국민 여러분이 다시 믿음과 신뢰를 보내주셔서, 또 그 위기를 극복한 적도 있다. 저는 그런 경험을 바탕으로 해서, 이제 국민의 마음을 하나로 모으지 않으면 국가 발전도 위기 극복도 어렵다는 생각으로 국민대통합위원회를 만들어서 어떻게든지 우리 국민의 역량과 힘을 하나로 모으겠다는 실천을 하고 있다. 앞으로도 신뢰와 통합의 정치로 100% 대한민국을 만드는 데 최선을 다하겠다.

 
[제1주제] 경기 침체 해소 위한 경제 정책과 우선 순위: 사회자 공통 질문

▶사회자 = 세계 경제는 지금 글로벌 경제 위기라고 할 만큼 심각한 경기 침체를 겪고 있다. 우리도 예외가 아니어서, 올해 경제성장률이 3% 아래로 내려갈 것이 확실시되고 있다. 앞으로 수년간 이같은 불황이 계속될 것으로 예상된다. 일반 국민들은 물론이고 중소기업이나 자영업자, 심지어 상당수의 대기업들도 어려움을 토로하고 있다. 후보들께서는 대통령이 되시면 경기 침체를 해소하기 위해 어떤 경제 정책을 쓸 것인지, 또 어디에 우선순위를 둘 것인 말씀해 달라.

▶문재인 = 경기 침체로 인한 국민의 고통을 해결하고 성장도 살리면서 국민들이 모두 함께 잘 살게 만드는 정책의 핵심이 바로 경제민주화와 일자리이다. 경기 침체가 오래 지속되고 있지만, 대기업들은 해마다 10조, 20조 원씩 이익을 남기며 영업이익 신기록을 경신하고 있다. 반면에 중소기업, 자영업자, 중산층, 서민들, 그리고 노동자들은 모두 힘들다고 아우성이다. 새누리당 정부의 재벌 위주, 또 부자 감세, 줄푸세 정책 때문이다. 이제 재벌이 골목까지 들어와서 빵집, 떡볶이, 순대장사, 커피숍까지 하고 있다. 이래서는 중소기업과 골목 상권이 살아날 수가 없다. 정부가 성장을 추진하는 것은 국민 모두가 잘 먹고 잘 살게 하기 위한 것이다. 성장의 혜택이 골고루 돌아가도록 경제민주화 해야 한다. 그래야 중산층, 서민들의 소득이 늘어나고, 소비가 늘어나고, 내수가 살아나서 경제가 성장하는 선순환을 이룰 수 있다. 또 그래야 일자리가 많이 만들어질 수 있다. 제가 경제민주화, 또 일자리 정책에 국가 경제 정책의 최우선 순위를 두겠다.

▶박근혜 = 경기 침체를 극복, 해소하기 위해서 저는 단기 대책과 장기 대책으로 나누어서 생각할 필요가 있다고 생각한다. 단기 대책으로는 우선 돈이 돌아야 한다. 몸 속에도 피가 돌아야 몸이 건강하듯이, 우리 경제도 돈이 돌아야만 경기가 살아날 것이다. 그 해결 방법으로 가계부채 문제 해결하고, 또 부동산 거래 활성화하고, 또 중소기업과 자영업을 집중 지원을 해서 우리 서민들 주머니 두툼하게 해 드리면서 얼어붙은 소비와 내수에 온기가 돌게 하겠다. 장기적인 대책으로는 우리 경제의 체질을 개선해야 된다. 그리고 새로운 성장 동력을 창출해야 된다. 그것은 마치 우리 몸의 기초체력을 튼튼하게 하는 거와 같다. 그 방법으로 저는 과학기술, 또 정보통신기술을 전 산업에 적용하고 또 융합해서 제조업의 경쟁력도 살리고, 또 서비스 산업의 생산력도 높임으로써 새로운 일자리를 창출하겠다. 그리고 이제는 인적 자본, 사회적 자본에 대대적인 투자를 해서, 우리 경제가 모방형이 아니라 선도형으로 나가야 되고, 또 중소기업을 육성해서 수출과 내수가 함께 가는 쌍끌이 경제로 만들겠다.

▶이정희 = 우리 경제, 어렵지 않다던 때가 언제 있었던가. 재벌 기업들 호황이어도 정부, 보수 언론, 재벌은 늘 ‘지금이 어렵다’, ‘위기다’, ‘모두 허리띠 졸라매자’ 이런 말을 되풀이해왔다. 지금도 마찬가지다. 삼성전자 주가가 오늘 사상 최고를 경신했다. 그런데 재벌 대기업 위기라고 할 수 있겠나. 지금 위기에 처한 사람들, 정말 어려운 분들, 재벌이 아니라 서민들이다. 도대체 왜 이런가. 15년 전에 IMF 사태로 정리해고 제도 들어와서 확대되고, 비정규직이 정규직을 대체했다. 금융기관이 외국 투기자본에 넘어가니까 수익성만 추구했고, 금리 제한 풀려서 일본의 사채업자들이 상륙하니까 금융소외자 800만 명 됐다. 투기자본이 땅으로 돈을 벌려고 뉴타운 광풍 일으켜서 횡재하고 재벌 건설사 호황 누리는 동안, 서민들은 2배로 오른 전셋값을 못 버티고 외곽으로 밀려났다. IMF를 빌미로 서민들에게는 더 양보하라고 하면서도 투기자본과 재벌은 호주머니를 채웠고, 이제 급기야는 들어올 때도 자유롭게, 빠져나갈 때도 마음대로 나가겠다고, 한국 법까지 바꾸겠다고 한미FTA 밀어붙여서 새누리당 날치기로 통과시켰다. 서민들 위기를 탈출하려면 IMF 사태로 만들어진 제도에서 벗어나야 한다. 정리해고 제도 폐지하고, 비정규직 없애고, 금리 제한해서 사채업 번성 막고, 부동산 투기로 돈 버는 구조 벗어나야 한다. 이런 제도 그대로 두고는 빚 돌려막기, 폭탄 돌리기 될 뿐이다.

상호토론: 박근혜 – 이정희

▶박근혜 = 제가 먼저 질문하겠다. 경기 침체를 극복하기 위해서는 938조에 달하는 가계부채, 이 급한 불을 끄는 것이 우선이라 본다. 급한 일이다. 그래서 저는 320만 명의 금융채무 불이행자들을 구제하기 위해서 18조원 규모의 기금을 설치하고, 그것을 장기로 나눠서 상환하도록 바꿔주고, 또 일반 채무자의 경우는 50%, 기초수급자 경우에는 최대 70%까지 채무를 감면해주는 대책을 세웠다. 이 후보님도 상환 능력이 없는 채무자의 채무 인수와 처리를 약속했지만, 구체적인 방법에 대해서는 언급이 없다. 가계부채 문제를 해결하기 위해서 이 후보께서 갖고 계신 구체적 방안은 무엇인지, 또 재원은 어떻게 마련하실 것인지 답변해 달라.

▶이정희 = 기초수급자에 대해서 70% 채무 감면을 하시겠다고 하셨는데 기초수급자들이 대체로 이런 빚을 지게 되는 이유들이 생활비, 의료비, 또는 드물게 학자금, 이런 경우가 있다. 이런 분들이 실제로 70%를 감면해 준다고 해서 나머지 30%를 갚을 수 있는 수준일까. 저는 정말 문제를 해결하시려면 기초수급자에 대해서는 100% 감면해 주시는 것이 맞다고 생각한다. 그만큼 우리 한국 사회 IMF 체제 하에서 15년 동안 내려가고 내려가고 내려갔던 분들에 대해서는 저희가 이제 IMF 체제를 극복하는 차원에서라도 기초수급자에 대해서는 채무 감면해 드릴 필요가 있다, 이렇게 보고 있다. 적극적인 공적자금 투입이 필요하다. 또한 농가부채에 대해서는 아마 오래 전에 박정희 대통령 시절에도 탕감이라던가 이런 조치들이 있던 것으로 기억하는데, 적극적으로 농가부채에 대해서는 탕감 정책을 발표하시는 것이 기초생활수급자에 대한 정책으로도 맞다고 생각한다.

저희는 또한 서민은행을 만들 계획을 갖고 있다. 지금 국책은행들을 민영화하고, 외국자본이 66.2% 지분을 가지고 있는데, 외국 투기자본에 팔 것이 아니라 서민은행 역할을 제대로 해서 이분들이 자립할 수 있도록 관계망들을 만들어 나가는 것이 중요하다고 본다. 그런 재원을 우리는 고소득자 증세로써 만들어 낼 것이다.

▶이정희 = 제가 기초생활수급자 채무 감면 문제를 말씀드렸는데, 이 기초생활수급자들이 일을 하면 기초생활수급은 안 해도 되도록, 적어도 일을 하면 먹고 살 수 있어야 되지 않는가. 그런데 지금 최저임금이 너무 낮다. 그래서 사실상 먹고 살기가 어렵다. 대학이나 대형 병원의 청소 노동자들, 아무리 일해도 월급이 오르지 않는다. 왜냐하면 다 원청에서 최저가 입찰만 하니까, 용역업체들이 다 최저임금만 한다. 최저임금을 올려야 이 분들 월급이 올라가는데, 8월 7일날 새누리당 대선후보 경선 토론회에서 박 후보께 이런 질문 왔었다. ‘최저 임금 얼마인지 아시냐’. 대답 못하셨는데, 여쭙고 싶다. 지금 최저임금 얼만지, 내년 최저임금은 얼만지, 최저임금도 못 받는 노동자는 얼만지. 그동안 좀 파악하셨는지.

▶박근혜 = 최저임금과 관련해가지고, 그 당시에 아르바이트하는데 평균 시급이 얼마냐고 들었다. 원래 저한테 온 질문이 아니고 옆에 질문이 갑자기 저한테 넘어왔는데, 저는 평균 시급이라는 것으로 생각하고 그렇게 얘기했다. 그때 장면을 보시면 알 거다. 그것이 이미 다 설명이 나갔는데, 그때 아마 그것을 잘 못보시고 잘못된 정보만 가지고 얘기를 하시는 것 같다. 최저임금에 대해서 모른다는 것은 말이 안 된다. 4천580원. (이정희: 내년에는?) 4천860원이다. (이정희: 최저임금 못받는 노동자는 몇 명인가?) 그런데 이런 대선후보 토론에 나와가지고 스무고개 하듯이 ‘이거를 상대가 모르면 골탕을 한번 먹여야지’ 하는 식으로 계속 스무고개 하듯이 이런 식으로 하는 것은 별로 그렇게 바람직한 대선 토론이 아니라고 생각한다. 우리가 미래에 큰 비전을 놓고 어떻게 하면 국민에게 희망을 드리고, 어떻게 나라를 이끌어 갈 건가, 이런 것을 얘기하기도 바쁜데, 스무고개 하듯이 ‘요거는 얼마, 조거는 얼마’ 그러면서 계속 그런 식으로 하게 되면, 이거는 뭐 학교에서 선생님하고 학생들이 ‘너, 이거 숙제 해왔냐’ 이런 식으로 얘기하는 느낌을 받아서 국민들도 대선 후보 토론이 좀 이상하지 않냐 그렇게... (이정희: 궁금해하는 서민들 말씀 전해드렸다).

상호토론: 이정희 – 문재인

▶이정희 = 앞서 박근혜 후보께서 말씀하셔서 간단히만 붙이면, 최저임금 못 받는 노동자들이 지금 190만 명이다. 전체 노동자의 10%가 넘는다. 최저임금 원래 못 받으면 사업주 형사처벌되게 돼 있는데, 법의 규제가 미치지 않는다는 것이다. 특히 대구에는 최저임금 못 받는 젊은이들이 굉장히 많다. 아예 시급 자체가 최저임금이 안 되는 데가 대구다. 그래서 여쭤본 것이다.

문재인 후보께 말씀드리겠다. 외국은행이 장악한 은행들이 이른바 부자 마케팅을 했다. 서민들에겐 오히려 문턱을 높였고. 그래서 이런 서민들께서 사채업자 찾으면서 불법 추심에 시달렸다. 삶 전체가 왜곡된 시기가 또 참여정부 시절에도 있었던 것이 분명하다. 문재인 후보께서 내신 ‘피에타 3법’이 채무자 고통을 좀 줄여주자는 차원에서 나왔지만 아직 해법으론 부족하다고 생각한다. 그래서 과중채무자들에 대해서는 공적자금으로 과감하게 부채를 탕감하는 거 필요하지 않나. 외국자본이 은행을 장악한 현실, 바꿔야 하지 않는가 보는데, 어떠신가?

▶문재인 = 그렇다. 제가 공약한 ‘피에타 3법’, 이자의 상한을 연 25%로 제한하고, 또 위법한 강제적인 채권추심 금지하고 하는 제도들은 조금 장기적인 대책이라고 생각한다. 지금 당면해서는 가계부채의 대부분이 단기 채무고, 또 변동 금리가 많은데 이것을 장기적인 채무, 또 고정 금리로 전환해 줄 필요가 있다고 생각한다. 또 한편으로는 제2 금융권, 또 대부업체를 이용하는 고금리 채무가 많은데, 이것을 저금리 채무로 전환해줌으로써 가계부채자들이 보다 안정적으로 상환할 수 있게끔 하는 것이 필요하다고 생각한다. 또 가계부채가 있다 하더라도 성실하게 채무를 상환하고 있는 채무자에 대해서는 살고 있는 주택에 대한 경매를 금지하는 제도도 필요하다고 생각한다. 뿐만 아니고 영세민들, 또 농어민들에 대한 가계부채 문제는 금리를 탕감해주는 근본적인 대책도 필요한 것으로 생각한다.

▶문재인 = 이정희 후보님, 그리고 통합진보당에서는 제가 보기에 좀 이상적인 복지 정책을 공약을 하면서, 그 재원 마련을 위해서 한꺼번에 너무 급격한 증세를 하겠다고 하는 거 아닌가. 그러면 복지에는 좋을지 몰라도 경제에 좀 주름살이 주어지지 않을까 그런 염려가 한편으로 좀 든다. 또 한편으로는 그렇게 하게 되면 부자들뿐만 아니라 서민층의 세금 부담도 증가할 우려가 있지 않느냐. 지금 간이과세제도를 정비를 해서 4조 원의 추가 세수를 확보를 하겠다는 계획인데, 그렇게 되면 연매출 2,400만에서 4,800만 되는 영세 자영업자들의 세부담이 크게 늘어 날 수 있다. 우선 당장 그 분들의 부가가치세 추가 부담만 해도 1조3천억 원 정도 늘어난다는 추산이 있다. 이런 지적에 대해 어떻게 생각하시는가.

▶이정희 = 복지를 위해서는 당연히 국가의 세수가 있어야 하는 것이고, 그것 없이 복지를 늘리겠다는 것은 사실 아주 조금만 늘리겠다는 것이거나 아니면 거짓말이거나, 둘 중 하나다. 그래서 적극적인 고소득층 증세가 필요하다, 이렇게 말씀드렸다. 지금 사실 서민들 주머니가 텅 비었다. 지금 월급쟁이들, 월급 받으시는 분들, ‘유리 지갑이다’ 이렇게 스스로 말씀하시는 정도고, 그래서 이 분들이 더 낼 여력이 사실 없다. 그런데 저희는 고소득층 증세가 가장 중요하다고 보고, 한 달에 과세표준으로 봐서 3억 원 정도 이상이니까, 그러면 한 달에 4천~5천만 원 버시는 분들이 계신다. 한 1만 명 정도 계신다. 그런 분들한테서 연간 한 1조 원 정도 더 걷겠다, 이런 계획도 가지고 있고, 또 재벌 대기업 한 200개 정도에서부터 연간 한 13조 원 더 걷겠다, 이런 계획 갖고 있다.

간이과세제도에 대해선 이것 자체는 정비는 필요하다. 그래서 저희는 어떤 계획을 가지고 있냐하면, 주로 음식점 하시는 분들, 작은 사업하시는 분들이 많으신데, 이 분들한테 고용을 늘리도록, 차라리. 지금은 재료를 사는 것만 부가세에서 빼드렸는데, 고용을 늘리면 그것 자체를 부가세에서 더 빼드리는 방식으로 하면 고용도 늘어나고, 세원도 투명해지고, 거기서 혹시나 간이과세제도를 잘못 이용하시는 분들한테는 또 투명한 세원에서 받아내고, 이런 제도를 계획하고 있다. 그래서 거기서 자연스럽게 세수들이 또 일정하게 늘어나는 부분들이 있을 거라고 보는데, 그건 정상적인 조정이라고 봐야할 것이다.

상호토론: 문재인 – 박근혜

▶문재인 = 박근혜 후보님도 이명박 정부를 민생에서 실패한 정권이다라고 하셨다. 제가 두 가지를 여쭙고 싶다. 민생만 실패했나. 우선 민주주의도, 경제 성장도, 남북 관계도, 안보도, 지방 균형 발전도 모두 다 파탄나거나 못해지지 않았는가. 또 물가도 너무 많이 오르지 않았는가. 방금, 아까 또 말씀하신 바와 같이 가계부채도 새누리당 정부에서 너무 크게 증가한 것이 아닌가. 이에 대해서는 어떻게 평가하시는지 여쭙고 싶다. 두 번째로는 새누리당과 박 후보가 지난 5년 동안 4대강, 또 부자 감세 등 무려 115개 반민생 법안과 해마다 예산안을 날치기로 통과해서 이렇게 민생이 파탄났다고 보는데, 이명박 정권의 민생 실패에 박 후보는 공동 책임이 없나. 이 두 가지를 묻고 싶다.

▶박근혜 = 참여정부 때 이야기를 먼저 안 할 수가 없는데, 지금 문제가 되고 있는 그 부동산, 폭등으로 거품이 꺼져서 지금 문제가 되고 있지만, 그때 부동산 값이 최고로 뛰었고, 또 양극화도 가장 심해졌고, 또 지금 굉장히 시급한 문제의 하나로 생각하고 있는 등록금도 역대 최고로 올랐다. 그러면, 그래가지고 그냥 경기가 침체가 되고 해가지고, 사실은 그 당시에 이 정부가 들어설 때 그런 거에 대한 국민들의 원망, 이런 걸로다가 정권이 바뀌었다고 보는데, 지금 말씀하시는 그런 내용들은, 사실은 뭐랄까, 그 당시에 이뤄졌던 것의 연장선상에서 지금도 고통을 받고 있는 것이 상당히 많다. 그리고 부자 감세라고 앞에다 ‘부자’ 자를 붙이시는데, 사실은 그 감세의 거의 반 이상은 중산층 내지는 서민, 중소기업 이런 데 돌아갔다는 점을 제가 말씀을 드리고 싶다. 그리고 또 이게 공동 책임이 없느냐 그러시는데, 사실은 지난 5년 동안 야당에서 맨날 무슨 일이 있으면 박근혜가 답하라, 박근혜는 어떻게 생각하냐. 박근혜는 이 정부가 불법 사찰했다, 이러면서 계속 그렇게 하신 거 기억나시나.

▶박근혜 = 지금 우리 사회의 허리라고 할 수 있는 중산층이 무너지고 있고, 그래서 앞으로 저는 중산층을 70%까지 재건을 시키겠다, 이것을 최우선 과제로 삼고 그것을 재건하기 위한 10대 과제를 추진을 해서 서민층을 중산층으로, 또 빈곤층을 서민층으로 끌어올릴 계획을 가지고 있다. 그런데 양극화와 중산층의 붕괴가 가장 심각했던 때가 바로 참여정부 때였다, 그때 중산층 비중이 69%에서 63%로 떨어졌고, 가계부채, 부동산, 대학등록금 모두 급등을 했다. 지금 문 후보님 경제 정책을 보면, 그 실패한 참여정부 정책하고 크게 다르지가 않은 것 같다. 당시에 세계 경기가 호황이었는데 우리나라만 세계 평균에도 미치지를 못했다. 성장률이. 그러면, 그렇게 호황일 때도 우리 성장률이 세계 평균도 못 미쳤다면, 지금 이런 위기에서 어떻게 양극화를 해소하실 것인지.

▶문재인 = 참여정부가 민생을 충분히 보살피지 못했다, 또 양극화도 충분한 대응하지 못했다, 그런 지적은 저도 겸허하게 받아들인다. 그러나 참여정부와 지금 이명박 정부를 비교해보면 그 양극화도, 민생 파탄도 이명박 정부에서 훨씬 심해진 거 아닌가. 그거 온 국민들이 다 알고 있는 바다. 뿐만 아니라 참여정부가 민생을 제대로 하지 못했던 부분은 이미 2007년 대선 때 다 충분히 심판 받았다. 지금은 2012년 18대 대통령선거 아닌가. 새누리당 집권 지난 5년을 심판하는 선거다. 이제는 새누리당이 정말 민생 파탄, 방금 말씀하신 중산층, 서민들 삶을 무너뜨리고 양극화가 더 심해지고 그렇게 했다면, 이제는 새누리당이 심판받을 차례라고 생각한다. 지금 민생만 그런 게 아니라 경제성장률도 지금 2%대까지 떨어지지 않았나. 우리 국가경쟁력 순위도 원래 11위 정도 했던 것이 지금 24위로 이렇게 추락을 했다. 뿐만 아니고 물가 상승도 훨씬 높지 않았나. 우리 근로자들의 실질 임금상승률이 새누리당 정부 아래에서 -7%였다. 이러니 서민들의 삶이 무너지지 않을 수 있겠나. 그에 대해서 심판을 받으셔야지.

 
[제2주제] 경제민주화 실천 방안: 사회자 공통 질문

▶사회자 = 여야 후보 모두 경제 분야에서 공통으로 내걸고 있는 것이 이른바 경제민주화이다. 그런데 내용을 들여다보면 실행 방안은 적지 않게 다름을 느낄 수 있다. 경제민주화에 대한 후보들의 기본 입장은 무엇이고, 또 어떠한 정책을 추진하겠다는 것인지, 현실에서 이것이 적용은 가능한 것인지, 부작용은 없겠는지, 상대 후보 정책보다 자신이 내세우고 있는 방안이 왜 더 우월한지 답해달라.

▶이정희 = 새누리당도 경제민주화를 말씀하시는데, 재벌에게 트럭으로 정치자금 받고, 재벌에게 은행 주는 법안, 몇 조씩 세금 깎아주는 주는 법안, 날치기로 밀어붙인 새누리당이 말하는 재벌 개혁이 과연 어울리기나 하는 것인지 모르겠다. 조직폭력배가 ‘착하게 살자’ 팔뚝에 문신 새겨 놓은 것하고 무엇이 다른가.

‘재벌 해체하자는 것이냐’ 이런 질문 종종 받는다. 분명히 말씀드린다. 통합진보당은 재벌 해체 하자는 것이다. 반드시 하겠다. '재벌', 옥스포드 사전에도 올라 있는 말이다. 일제에 상납하고 미군정에 줄 대가면서 탄생했다. 박정희 대통령과 정경유착해서 사카린, 냉장고 밀수해가면서 성장한 재벌이 바로 재벌의 대표 삼성이다. 정경유착과 부패의 뒤에는 언제나 재벌이 있었다. 1%의 지분을 가지고 100%의 권한을 행사하면서 제왕으로 군림한다. 이런 질서를 그대로 둔 채 개혁과 진보 가능하겠나. 재벌 체제, 그래서 바꾸자는 것이다. 재벌에게 넘어간 권력을 국민에게 돌려주고, 그리고 서민에게 돌아갔어야 할 몫을 제대로 분배하는 것이 재벌 해체, 그리고 경제민주화이다. 대수술이 필요하다. 적당히 해서는 안 된다. 갖고 있는 지분만큼 권한을 행사하도록 해야 한다. 더 이상 특권 허용하지 말아야 한다. 서민 경제 제물삼아서 자기 이익 추구하는 일 없어야 한다. 이건희 회장이 부를 세습시키는 것, 박근혜 후보가 권력 대물림하겠다는 것하고 무엇이 다른가. 이런 사회, 민주주의 없고, 희망도 없고, 경제 살아날 수 없다고 생각한다.

▶문재인 = 우리 경제의 성장률이 뚝 떨어졌다. 우리나라 성장 잠재력이 한 4%가 넘는데, 지금 2%대로 뚝 떨어져버렸다. 세계적인 경기 탓도 있지만, 우리의 시장경제가 공정하지 못하고 병들었기 때문이다. 우리나라에서는 80년대 이후에는 창업한 민간 기업 중에 10대 재벌은 고사하고 30대 재벌 기업으로도 성장한 기업이 없다. 미국을 보면 애플이나 마이크로소프트, 구글 같은 기업들이 최상위 기업으로 급성장하지 않았나.

재벌은 온갖 특혜로 성장하고, 성장의 사다리를 걷어차서 중소기업의 성장을 막고, 이제는 그 영역까지 침범하고 있다. 그 때문에 시장경제의 장점이 죽었다. 재벌 개혁하고 시장경제의 공정한 경쟁 질서를 확립해서 시장경제의 장점을 살리는 것이 곧 경제민주화이다. 소수 재벌만이 아니라 국가 경제공동체 구성원 모두가 함께 성장하도록 해서 국가 경제의 토대를 튼튼하고 또 성장이 지속 가능하게 하자는 것이 경제민주화다. 재벌 대기업이 빵집하고, 떡볶이, 순대까지 이렇게 해서 되겠냐. 재벌 기업은 골목이 아니라 세계와 경쟁해야 한다. 제가 경제민주화 확실히 하겠다.

▶박근혜 = 제가 생각하는 경제민주화는 우리 시장을 공정하고 투명한 시장경제를 바로잡아서 확립해갖고, 누구나 열심히 노력하면 그만한 보상과 대가를 받을 수 있고, 또 자기의 꿈과 목표를 이룰 수 있다는 그런 확신을 갖게 하는 환경을 만들자는 것이다. 또 그렇게 돼야만 국민들이 중소기업이나 어디나 할 것 없이 정말 신바람이 나서 일을 할 것이고, 또 우리 경제도 활력이 나고 경기도 살아나지 않겠느냐 이렇게 생각을 한다. 그런데 경제민주화에 있어서 대기업 개혁은 아주 중요한 부분이다. 저는 대기업이 잘못하는 일은 철저하게 바로잡을 것이다. 대주주가 과도하게 자기의 사익을 추구하거나 또는 불공정거래를 일삼거나 또 골목 상권까지 장악하는 이런 일은 저는 더 이상 못하도록 확실하게 막겠다. 또 대기업의 범법 행위에 대해서도 면죄부를 주는 일은 없도록 하겠다.

그런데 제가 만든 경제민주화, 이것이 한 어떤 경제지가 경제민주화 공약이 비교가 됐는데, 제가 내놓은 경제민주화 정책은 타후보 것보다 약하게 보이지만 가장 파괴력이 있는 정책이다, 이런 평가를 내렸다. 그만큼 저의 경제민주화는 실천 가능성이 높고, 또 국민들에게 실질적인 도움을 드릴 수 있는 정책이라는 방증이 아니겠나 생각한다.

상호토론: 문재인 – 이정희

▶문재인 = 이렇게 재벌 개혁이 우리 경제민주화의 어떤 핵심이라고 생각한다. 그런데 지금 통합진보당, 그리고 또 이정희 후보님은 그 점을 더 강조하고 강도 높게 실현하기 위해서 재벌의 해체를 공약으로 내걸고 있다. 저는 재벌은 응당 개혁돼야 하지만, 그렇다고 재벌이 갖고 있는 우리 경제에 대한 순기능, 또 세계 경제에서 우리가 갖고 있는 세계적인 경쟁력, 이것까지 해쳐서는 안 되지 않을까, 그렇게 생각을 한다. 제가 생각하는 재벌 개혁의 목표는 재벌들이 국민들로부터 오히려 사랑받게 하는 것, 그런 방향으로 가야 되지 않을까, 그렇게 생각하는데, 이 지적에 대해서 어떻게 생각하나.

▶이정희 = 지금 이건희 회장이 얼마 전에, 며칠 전에 아드님이신 이재용 씨를 삼성 부회장으로 임명하셨다는 속보들이 뉴스에 많이 나왔다. 수백억 원대의 손실을 인터넷 사업에서 이미 보신 분이다. 정상적인 상황이라면 사실 이런 것은 경영 능력을 봤을 때 경영권이 승계되지 않는 것이 마땅한 판단이다. 그러나 승계가 된다. 우리 국민들은 ‘아들이니까, 당연히 그렇겠지’ 이렇게 생각한다. 그것을 깨는 것이 필요하다. 그런데 이런 재벌의 부가 개인에게 집중되고 총수 일가에게 내려가는, 대물림되고 상속되는 이것을 어떻게 과연 풀어헤칠 것이냐 하는 것이 저는 굉장히 중요하다고 본다. 이런 부의 집중 구조는 바로 수술이 정말 필요한 것이다. 그 수술을 저는 해체라고 부르는 것이다. 순기능이 정말 남으려면 이런 일이 없어야 한다.

▶이정희 = 삼성 엑스파일 기억하실 거다. 중앙일보 홍석현 회장이 삼성그룹 이학수 부회장에게 지난 97년 신라호텔에서 새누리당 전신인 신한국당의 이회창 후보 등에게 정치자금 주자, 이렇게 공모한 것이 밝혀진 사건이다. 이회창 후보, 얼마 전에 박근혜 후보 지지 선언도 하셨는데, 삼성이 검사들에게 뇌물 준 것 보고하는 내용도 이 엑스파일에 있었다. 이 사건을 통해서 삼성과 우리나라 기득권층의 추악한 유착이 드러났고 온국민이 분노했다.

지난번 첫 번째 TV토론에서 문 후보님께서 참여정부에 삼성장학생은 없었다고 말씀하셨는데, 그런데 삼성 엑스파일에 등장하는 중앙일보의 홍석현 회장, 삼성 이건희 회장의 큰 처남이신데, 당시에 대선 자금 배달과 관련되어 있지 않은가. 참여정부 당시인 2005년에 주미대사 하셨고 엑스파일 사건으로 사임하셨다. 이것만으로 참여정부와 삼성의 관계, 어땠는지 드러난 것 아닌가.

▶문재인 = 저는 재벌 기업이나 대기업 자체가 문제가 아니라, 총수들의 잘못된 행태, 그리고 비민주적인 지배 구조, 의사결정 구조가 문제라고 생각한다. 방금 말씀하신 내용들은 우리 사회의 정경유착 구조, 그리고 정치 권력과 재벌과 검찰 간의 특권 카르텔, 이 부분을 잘 지적해 주신 것 같다. 그 중심에 늘 새누리당이 있어왔지 않았나. 지금 이회창 후보가 다시 박근혜 후보 진영에 합류한 것도 바로 새누리당의 DNA가 그런 정경 유착의 뿌리 깊은 DNA의 토대에 있다는 것을 다시 보여준 것이라고 생각한다.

참여정부 때 재벌 개혁을 제대로 하지 못했다라는 지적, 역시 제가 받아들인다. 그 당시에 저는 정책을 담당하는 사람이 아니었지만, 참여정부가 전체적으로 그에 대한 인식이 부족했다고 생각한다. 그러나 이제는 경제민주화가 시대적인 화두가 됐고, 그 구체적 방안으로 재벌 개혁이 꼭 필요하다는 점에는 우리가 인식을 같이하고 있기 때문에, 이제는 제대로 할 수 있겠다고 그렇게 말씀드릴 수 있을 것 같다.

상호토론: 박근혜 – 문재인

▶박근혜 = 문 후보님 경제민주화 핵심 공약을 보면, 참여정부 시절에 약속하고도 지키지 않은 내용들이다. 당시 출총제를 폐지한다고 했다가 무력화시켰고, 또 계열분리명령청구제를 도입하다고 그랬다가 또 철회했고, 공정위의 전속고발권 폐지 약속도 지키지 못했다. 그러면, 그때는 약속을 실천하지 않고, 이번에는 왜 또 공약으로 내거셨는지 궁금하다. 또 기존 순환출자 금지도 3년 후에 결과를 보고서 조치를 하겠다는 말씀인데, 대통령 임기 4년차에 과연 그런 일을 하실 수 있겠는지. 더군다나 공동정부를 구성하겠다고 하면서 거기 참여한 분들이 기존 순환출자 금지라든가, 출총제라든가, 계열분리명령제 같은 이런 핵심 정책에 대해서 문 후보님하고 반대 입장을 가지고 있다. 그러면 이런 약속을 어떻게 지키실 것인지 답해주시기 바란다.

▶문재인 = 우리가 안철수 후보님, 또는 그 지지 세력, 그리고 시민사회 세력과 함께 우리가 통합의 정치를 한다고 해서 모든 정책이 100% 다 일치할 수는 없는 것이다. 99% 일치하면 함께 하기에 충분한 것이고, 나머지 1%는 문재인 정부가 결정하는 것이다. 그리고 계열분리명령청구제는 제가 공약한 바가 없다는 말씀을 드린다. 출자총액제한제도는 이명박 정부에서 폐지해버렸다. 그 바람에 이명박 정부에서 10대 재벌들의 계열사가 300개 이상 증가를 하고, 또 30대 재벌들의 계열사는 600개 이상 증가를 했다. 이 새로 생긴 계열사들이 무슨 일을 하냐, 아까 말씀드린 피자 가게, 떡볶이, 순대, 커피숍 이렇게 모두 중소기업들이 하는, 또 골목 상권들이 하는 업종을 침범한 거다. 이래서 다시 출자총액제한제도가 필요하게 된 것 아닌가. 지금 순환출자 해소 부분을 말씀하셨는데, 지금 경제민주화 상징이라고 하는 김종인 전 수석도 '기존의 순환출자 해소하지 않으면 이것은 경제민주화 하지 않는 것이다, 재벌 개혁 불가능한 것이다' 그렇게 이야기하지 않았나.

▶문재인 = 지금 박근혜 후보는 지금도 ‘줄푸세'를 주장하고 있다. 지난번 언론 인터뷰에서도 ‘줄푸세가 경제민주화와 맥을 같이한다’ 이렇게 말씀을 하셨다. 그런데 이 줄푸세라는 것이 바로 부자들, 재벌 대기업들 세금 줄여주고, 또 재벌들에 대한 규제를 풀어주자, 이것이 바로 이명박 새누리당 정부가 지난 5년 동안 했던 부자 감세 정책 아니었나. 줄푸세 정책이 부자 감세 정책과 무엇이 다른가. 그리고 이 줄푸세 정책으로는 경제민주화를 할 수 없다라는 것이, 아까 말씀드린 경제민주화 상징이라고 내세우는 김종인 전 수석도 누누이 지적하고 있는 바 아닌가. 어떻게 생각하시는가.

▶박근혜 = 답 드리기 전에 먼저 ‘노무현 정권에서 출총제를 무력화시켰다’ 이거는 제가 25%에서 45%로 완화한 거를 말씀드린 거다. 또 우리 김종인 위원장님도 어제 인터뷰를 통해서 그 뭐 조금 의견의 차이는 있지만, 경제민주화에 대한 저의 의지는 확고하다, 그거 안한다고 경제민주화 안 되는 거 아니다, 이렇게 분명히 말씀을 하신 인터뷰를 보셨을 것이라고 생각을 한다.

그리고 줄푸세와 경제민주화, 이거는 저는 다르지 않다고 보는 이유가, ‘줄’에 해당하는 이 감세는 세율을 낮추자는 건데, 현 정부 들어서 부자 감세라고 자꾸 말을, ‘부자’를 앞에다 붙이시지만, 중산층과 저소득층 중심으로 해서 상당 부분 실현이 됐다, 이거는. 또 '푸'에 해당하는 것은 규제를 푼다는 거고, '세'는 법 질서를 세우자는 건데, 이거는 여전히 유효한 거다. 불필요한 규제를 풀어서 경제 활성화를 시킨다는 것은 나라 곳간을 채우는 일이니까, 그것이 경제민주화와 달라지는 것이 아니고, 또 법 질서를 공정하게 하는 거, 이것도 경제민주화의 기본이 된다고 생각한다. 그런데 지금 우리나라가 뭐 성장이 됐다, 뭐 선진국에 가깝다 해도 그 성장의 온기가 골고루 퍼지지 못하는 이런 게 큰 문제라고 생각을 한다. 그래서 이제 이것을 해소하기 위해서 저도 경제민주화, 이거 강력히 추진을 하려고 그런다.

상호토론: 이정희 - 박근혜

▶이정희 = 저는 말은 바로 해야 된다고 생각한다. 불필요한 규제를 풀어서 나라 곳간을 채우신 게 아니고, 재벌 대기업 규제를 풀어서 재벌 곳간을 채우신 것이다. 경제민주화를 말씀하시는데, 그동안 문재인 후보한테 왜 왔다갔다 했냐 이런 취지로 물어보신 걸로 들리는데, 그동안 새누리당이 계속 요구해왔던 것이, 추진해왔던 것이 재벌 규제 풀라는 것이지 않았나. 그래서 풀렸잖나. 출총제 없어졌지 않나. 그러니까 이 난리가 났던 거 아닌가. 골목 상권 다 침범했던 것이다. 그래서 경제민주화 말씀하시기 전에 정말 통렬한 반성이 필요하다, 이 줄푸세에 대해서, 말씀드리고. 그리고 단도직입적으로, 재벌순환출자 그대로 인정하자고 하시는데, 이거 결국 지금까지 벌어진 일 아무 것도 손대지 말자, 이거다. 그러면 왜 재벌 개혁 이야기를 꺼내시는지 말씀해 달라. 두 번째, 온갖 탈법과 불법을 동원한 부의 대물림, 지금 이재용 씨, 이건희 회장이 삼성그룹 물려주는 건데, 이런 정당하지 않은 부의 세습, 경영권 세습, 어떻게 막으시겠나.

▶박근혜 = 기존 순환출자가 뭐 경제민주화의 다인 것 같이 이렇게 말씀하신 건 너무 과도하다고 생각을 한다. 우선 지금 우리 경제, 글로벌 경제 위기가 닥치고 있고, 또 우리 경제도 상당히 어려운데, 그동안에 어쨌든 순환출자는 합법적으로 인정이 됐던 것이다. 그걸 갖다가 지금 갑자기 다 고리를 끊으라 그러게 되면 수조 원의 돈을 그 고리를 끊기 위해서 투입을 해야 되는데, 저는 그렇게 되면 이게 법의 안정성, 경제가 심리라고 그러는데, 그때는 합법이라고 해놓고 이거를 다 지금 갑자기 아니라고 한다고 할 때, 굉장히 이것이 경제에 주는 나쁜 악영향도 생각해야 된다. 또 그 돈을 갖다가 오히려 투자나 일자리를 만드는데 쓰게 되면 실질적으로 국민에게 도움이 될 거 아니냐, 그걸 갖다가 고리를 끊는 데 다 쓰게 되면 실질적인 국민에 도움도 안 될뿐 아니라, 또 거기에 딸린 수많은 식구들, 또 협력업체들, 이런 사람들은 또 어떤 영향을 받겠느냐 하는 것도 또 생각을 해 보셔야 된다고 본다.

▶박근혜 = 이 후보님 대기업집단 정책을 보면 문 후보님하고 매우 유사하다. 출총제 도입, 또 기존 순환출자 금지 등 차이가 전혀 없어 보이는데, 이 후보께서는 스스로 대기업집단 정책의 목표를 재벌 해체로 규정하고 계신다. 그런데 같은 공약을 내세우면서 문재인 후보께서는 재벌 해체가 아니다, 이렇게 말씀을 하셔서 이게 어떤 분 말씀이 맞는 것인가, 제가 궁금하다. 또 과도한 재벌 죽이기 정책은 결국 투자 위축으로 이어져서 잠재성장률 저하라든가 일자리 감소로 이어지지 않겠는가 하는 생각이다. 경제민주화, 중요한 과제지만, 재벌 해체가 경제민주화의 전부인 것처럼 주장하는 것도 문제라고 생각한다. 오히려 중소기업이 중견기업으로, 또 중견기업이 대기업으로 성장해서 많은 세계에 경쟁력을 가진 기업들이 나오는 게 경제민주화가 돼야 되지 않나 싶다.

▶이정희 = 하청업체들이 기술 열심히 쌓아서 발전하는 경우들이 있다. 그런데 재벌 대기업하고 거래를 하다보면, 조금만 기술이 나아지면 재벌 대기업이 뺏아간다, 인력 빼간다, 높은 임금을 제시하고, 이런 말씀들을 많이 하신다. 결국 중견기업들이 커나갈 수 있는 길을 재벌들이 지금 계속 스스로 부의 집중을 통해서 흡수해나가고 있는 거다. 그러다가 인수합병까지 가는 경우도 많다. 그런데 어떤 돈으로 인수합병하느냐. 대체로 출자총액제한제도 없고 순환출자도 가능하고 이러니까, 재벌 총수 자녀분들께서 그걸로 한 번 돌린 돈 가지고 또 돌리는 것이다. 그래서 정말 경제민주화가 이루어지고 중소기업과 상생을 하려면 재벌에 대한 강력한 규제가 필요하고, 이 재벌의 부의 집중 구조를 없애는 것이 재벌 해체다, 이렇게 말씀드린 거다. 이 문제에 대해서 지금, 문재인 후보께서는 재벌 개혁이라고 말씀하시고 저는 재벌 해체라고 이야기하는데 뭐가 다른 거냐, 말씀하시는데, 그건 문재인 후보님께 물어보시라.

아까 '경제 위기 어려운데 기존 순환출자 갑자기 끊으라고 하면 어떡하냐' 말씀하셨는데, 정확히 이해하셔야 되는데, 문재인 후보님은 기존 순환출자에 대해서 3년 유예 주고 그걸 해소하라고 하겠다고 하셨고, 저는 2년 유예를 말씀드렸다. 그래서 내일 당장 없애라는 이야기가 아니다, 그런데 갑자기 끊으라고 하면 안된다고 하는 것은 잘못된 반론이다라는 생각이 든다. 합법이었던 게 어떻게 불법이 되느냐 말씀하셨는데, 이건 좀 있다 말씀 드리겠다.

 
[제3주제] 일자리 창출과 고용 안정 방안: 사회자 공통 질문

▶사회자 = 요즘 가장 중요한 국민들의 관심이 일자리를 많이 만들어서 청년 실업과 중장년 재취업 문제 등을 해결해 주는 것이다. 문제는 좋은 일자리를 어떻게 만드냐는 것이다. 후보들께서는 일자리 창출에 대한 기본 입장을 밝혀주시고 또 청년 실업과 중장년 재취업에 대한 대책을 아주 구체적으로 말씀해 주시기 바란다. 아울러 비정규직 차별 해소를 비롯한 고용 안정 방안도 제시해주기 바란다.

▶박근혜 = 저는 ‘늘.지.오’ 정책으로 일자리 문제를 해결하겠다. 좋은 일자리는 새로 많이 늘리고, 또 지금의 일자리는 지키고, 또 일자리의 질을 끌어올리겠다는 뜻이다. 청년 실업을 해결하기 위해서 벤처 창업을 활성화하고, 대학 내에 창업 활동을 적극 지원하려고 한다. 스펙 초월 채용시스템을 구축해서, 학벌이니 이런 것 따지지 않고 열정과 잠재 능력만 가지고 청년 인재들을 채용할 수 있도록 할 것이다. 또 중장년층 일자리 문제는 재취업 교육과 고용 정보 제공이 핵심이다. 그래서 퇴직 전에 재취업 교육을 받을 수 있는 시스템을 구축하고, 또 고용 정보 데이터를 잘 구축을 해서 구직자와 연결하는 맞춤형 서비스를 제공하겠다.

또 비정규직 차별 문제를 해결하기 위해서는 대표신청제도와 징벌적 금전보상제도를 도입하겠다. 지금까지는 괜히 차별을 이야기하다 불이익을 당할까봐 아무 말도 못했는데, 근로자 대표나 노동조합이 당사자를 대신해서 '차별을 시정해달라' 이렇게 할 수 있도록 하겠다. 그리고 또 회사가 그런 차별을 반복할 경우에는 손해액의 10배의 금전으로 보상하도록 하겠다. 아울러 공공부문부터 모범을 보여야 되기 때문에 공공부문부터 정규직으로 전환토록 하겠다.

▶이정희 = 말로는 뭘 못하겠나. 이명박 정부도 비정규 차별 없애겠다고 이야기했다. 비정규직 차별 없애기 위해 대표신청제도 하겠다 말씀하셨는데, ‘노동조합이 신청하게 하겠다’, 비정규직의 노동조합 가입률이 얼마나 된다고 보시나. 1.9%다. 노동조합 가입하면 비정규직 잘린다. 외주용역이 해지된다. 이것이 지금 우리나라 비정규직의 현실이다. 이걸 똑똑히 아시고 정책을 세우셔야 한다고 생각한다.

그동안 이명박 정부에서 있었던 일. 쌍용차, 한진중공업처럼 노동자 무더기 해고하고, 유성기업, 만도처럼 민주노조 깬 것, 사측 어용노조 만든 것, 그리고 SJM, 한국3M처럼 용역 깡패 시켜서 노동자 폭행한 것 말고 도대체 무엇이 있었나. 박근혜 후보도 똑같다. 19대 국회 1호 법안, 사내하도급근로자보호 등에 관한 법률 내셨지만, 비정규직 보호법이라고 말씀하셨지만, 국가인권위원회에서도 이미 '이것은 불법 파견 만드는 법이다' 이랬다. 재벌 보호법이다. 현대차 비호법이다. 법원에서 현대차가 지니까, 이제 아예 법을 바꿔주는 로비스트로 새누리당이 등장하신 것이다. 도대체 왜 이런가. 18대 국회 1호 법안, 종부세 감세법안이었다. 19대 국회 1호 법안, 새누리당, 역시 재벌 보호법이다.

저희, 진정성 입증해 보이시도록 요청한다. 저희가 정말 절실하게 요구한다. 쌍용차 국정조사, 대선 전에 약속하시라. 이래야 노동 문제 풀린다. 두 번째, 학교 비정규직 노동자 정규직화 법안, 호봉제 예산, 정부가 반대한다고 하는데, 새누리당이 통과시키시면 바로 여기에서 진정성 인정되고 노동 문제 풀린다.

▶문재인 = 저는 일자리 대통령이 되겠다고 국민들께 오래 전부터 약속을 드렸다. 좋은 일자리가 최고의 복지이고, 또 지속 가능한 성장의 기반이 된다. 성장만 하면 일자리가 저절로 생겨나던 그런 시대는 지났다. 거꾸로 좋은 일자리를 많이 만들어서 소득을 늘려야 소비가 늘어서 내수가 확대가 되고, 또 경제 성장의 동력이 된다. 일자리가 성장을 이끄는 것으로 우리 경제의 인식을 바꿔야 된다고 본다. 저의 일자리 혁명은 한마디로 좋은 일자리 ‘만.나.바’, 이렇게 정책을 표현하고 있다. 우선 공공서비스에서 좋은 일자리 40만 개를 만들고, 노동시간 단축을 통해서 일자리를 나눔으로써 70만 개의 일자리를 새롭게 만들겠다. 비정규직의 절반을 정규직으로 바꾸겠다. 공공부문의 비정규직부터 정규직으로 전환하겠다. 아울러 정리해고 요건을 엄격하게 만들고, 또 정년 연장을 해서 좋은 일자리를 지키고 고용을 안정화시키겠다. 중소기업이 고용의 88%를 담당한다. 새누리당과 박근혜 후보의 재벌 경제 정책으로는 중소기업을 살릴 수가 없고, 따라서 일자리를 만들 수가 없다는 말씀을 드린다.

상호토론: 이정희 - 문재인

▶이정희 = 농민 수가 20년 만에 절반으로 줄어서 지금 270만 명 밖에 되지 않는다. 농민들께서 5대 걱정 말씀하시는데, 1) 추곡수매제 2004년에 폐지한 이후에 5년 동안 물가 20% 올랐는데, 나락값이 30% 떨어졌다. 20년 전 가격으로 되돌아 갔다. 가격 걱정, 2) 소작료 내야되니까 땅 걱정, 3) 기계값 비료값 대야 되니까 생산비 걱정, 4) 대출 못 갚으니까 부채 걱정, 5) 태풍 와서 하우스 무너지면 재해 걱정. 농사 지어봐야 걱정만 쌓이니까 젊은이들이 농사 안 지으려 그런다. 농민들은 지금 한미FTA에 한중FTA까지 추진되니까 '이제 농사짓지 말라는 거다' 이런 말씀 하신다. 사료까지 포함한 식량자급율, 22.6% 밖에 되지 않는다. 저희는 기초농산물 국가 수매제도, 농민들이 요구하는 거, 참 타당한 말씀이시다 생각한다. 쌀, 곡식, 이런 기초 농산물 국가 수매제도 긴급히 필요한데, 어떤 의견이신가.

그리고 강원도 골프장. 지금 친환경 농산물 키우는데 골프장 때문에 농사 지을 수가 없다. 이 문제에 대한 특별한 답변 부탁드린다. 현장 조사하시고 위법 사실 밝혀낼 의지 있으신가.

▶문재인 = (사회자의 ‘일자리 창출과 고용 안정’ 토론이라는 환기에 대해) 그런데 질문은 그것이 아니었던 것 같다. 기초수매제 말씀하는 건가. (이정희: 농민들 일자리에 굉장히 중요하기 때문에 말씀드린 거다.) 지금 이정희 후보님이 말씀하신 그 문제 의식에는 저도 공감을 한다. 우리 농업이 너무 중요하기 때문에 농업을 살려야 한다, 그리고 우리 식량자급률이 지금 22,3% 정도 수준으로 뚝 떨어져 있는데, 식량안보 차원에서도 농업을 살리지 않으면 안 된다, 그렇게 하기 위해서는 농민들의 소득을 보장시켜 드려야 된다, 그런 취지나 문제 의식에는 공감을 한다. 그러나 기초수매제에 대해서는, 우선 지적하고 싶은 것은 과거에 우리가 추곡수매제도가 있었으나 많은 문제가 있었기 때문에 지금 직불금 제도로 바뀌었다는 말씀을 좀 드린다. 그래서 제가 생각하는 농민 소득 보장 방안은, 우선 직불금에 있어서 변동직불금, 그리고 고정직불금이 너무 오랫동안 오르지 않았다. 새누리당 정부가 전혀 올려주지 않은 거다. 그래서 변동직불금과 고정직불금을 현실화하는 것이 필요하다고 생각한다. 뿐만 아니고 농민들이 학교 급식이라든지 군대 급식이라든지 그다음 또 노인들 급식이라든지 이런 데서는 계약 재배를 통해서 보다 안정적으로 농가 소득을 안정시키고 확보할 수 있는 그런 방안이 되리라고 생각한다.

▶문재인 = 우리가 이 고용 문제를 이렇게 해결해야 되지만, 어느 하나도 정부가 일방적으로 밀어붙여서 해결할 수 있는 것은 없다고 생각을 한다. 아까 새로운 일자리를 많이 만들어 내는 것도 그렇고, 노동 시간을 단축해서 그것을 통해서 일자리를 늘리는 것도 그렇고, 그 다음에 비정규직을 정규직으로 전환하는 것도 그렇고, 최저임금이 너무 낮은데 최저임금을 실질 생계임금이 되도록 높여 주는 것도 그렇고, 모든 일들이 사회적인 대타협을 통해서 추진되지 않으면 또 많은 갈등들이 생겨날 수 있다고 생각한다. 이런 고용 문제, 일자리 문제 해결을 위한 사회적인 대타협 방안에 대해서 갖고 계신지 묻고 싶다.

▶이정희 = 노동자들의 말씀을 정말 귀 기울여서 듣고, 그리고 노동자들에게 ‘당신도 양보해라’ 제발 이 말씀을 안 하시는 것이 해법이라고 생각한다. 왜냐하면 지난 87년 6월 항쟁 이후에, 노동자들의 싸움 이후에, 조금씩조금씩 노동 조건 올라갔지만, 한순간에 지금 무너졌다. 정리해고로 대기업 노동자들 빈곤층으로 지금 전락하는 게 현실 아닌가. 그런데 늘 대타협 말씀하시면, ‘노동자도 양보해야 한다’ 이런 말씀 하신다. (문재인: 그런 뜻은 아니다.) 노동자들이 정말 지금 상황에 고용불안정이 정말 심각하다. 이명박 대통령이 한미FTA 통과시켜 달라고 디트로이트의 GM 공장에 가서 미국 노동자들 앞에서 일자리 늘리겠다 이런 말씀을 하셨는데, 정작 지금 한국GM 군산 공장에서는, 전국에 몇 개 안 되는 군산의 산업단지인데, 앞으로 GM 본사에서 5년간 신규 차종 생산 물량 배정 안 될 거다, 이런 얘기가 돌고 있다. 고용불안정이 당장, 늘 이 분들한테는 오는 거다. 그리고 비정규직으로 급격하게 바뀌고 있다. 이 분들의 현실을 있는 그대로 받아들이시고, 그리고 국민들께서 공감하실 수 있도록 정부에서 힘을 실어주시고, 노동자들 지난 참여정부 시절에 있었던 것처럼 정리해고 안 당하고 손해배상, 가압류 안 당하고, 쌍용차 노동자들 지금 200억 원 손해배상 당한 거 털어낼 수 있게 해주시는 것, 그것이 바로 사회적인 대화로 해결할 수 있는, 문제를 해결해 나가는 가장 중요한 방법이라고 저는 생각한다.

상호토론: 문재인 – 박근혜

▶문재인 = 아까 박근혜 후보님의 답변 속에서 제가 질문을 드리겠다. 우선 부자 감세 효과가 절반 이상이 중산층과 서민에게 돌아갔다라고 말씀을 하셨는데, 재벌 기업, 대기업에게 90% 이상 돌아갔다는 통계가 있다. 돌아가시면 한번 확인해보시고, 제 말이 사실이면 줄푸세, 또 부자 감세 정책에 대한 생각을 한번 좀 바꾸시기를 당부드린다. 그리고 순환출자 해소하게 되면 거기에 돈을 다 써서 일자리를 늘릴 수 없다, 이렇게 말씀을 하셨는데, 순환출자를 해소하게 되면 재벌 기업이 다른 계열 기업에 대해서 갖고 있는 계열사 주식을 처분하는 것이다. 그러면 그 기업에는 그만한 돈이 들어오기 때문에 그 돈을 투자로 활용할 수가 있고, 그것을 통해서 일자리를 더 늘릴 수가 있는 것이다. 부담이 느는 건 재벌 총수 아니겠나. 재벌 총수의 부담과 기업의 부담을 구분하셔야 될 것 같다.

▶박근혜 = 결국은 앞으로 신규는 분명히 순환출자를 막겠다, 이렇게 결정을 했다. 기존 것을 어쨌든 1년 후고, 2년 후고 다 해소를 하라 할적에, 그 지분을 계속 유지하기 위해서, 더 건설적인 데 써야 될 것을 갖다가 그 고리끊는 데에 쓰게 될 거라는 게 훤히 보이는 거고, 또 미래 성장동력에 투자하는 거보다는 오히려 그것을 막는데 급급하고, 또 그렇게 경영권이 약해지게 되면은 외국 자본에도 그게 넘어갈 수 있다, 사실은. 그래서 그런 여러 가지를 생각할 때, 더군다나 이렇게 경제가 어려운 상황에서 지금 기존에 이렇게 허용됐던 것을 지금부터는 아닌 걸로다가 딱 끊는 이런 경제 정책은 더군다나 이렇게 어려운 시기에는 국민한테도 별로 도움이 안 된다, 국민들에게는 실제 어떤 일자리가 만들어지고, 가뜩이나 우리 성장잠재력도 자꾸 떨어지고 있는데, 그런 쪽에 많이 투자하도록 하는 것이 저는 더 실질적인 도움이 된다, 이렇게 생각을 하고 있다.

▶박근혜 = 문 후보께서 비정규직을 절반으로 줄이겠다는 공약을 내세우셨다. 근데 저도 비정규직 문제 해결을 시급한 과제로 생각하고, 또 정규직으로 전환하기 위한 여러 정책을 내 놨다. 그런데 문 후보께서 이 비정규직을 절반으로 줄이겠다 하는 거는 좀 현실하고 동떨어진 면이 있지 않나 이런 생각이 든다. 이것을 절반으로 줄이려면 기업들한테 강력하게 규제를 해야 되는데, 기업 입장에서 볼 때는 비용 부담 때문에 신규 채용을 줄이거나, 영세기업은 아예 문을 닫아버릴 수도 있고 또 직원을 오히려 내보낼 수도 있다. 그러니까 일자리를 늘리겠다는 정책이 결과적으로는 오히려 일자리를 줄이는 결과를 가져올 수가 있다는 생각이다. 그리고 지금 비정규직, 한 600만으로 보는데 그 절반이면 한 300만 아니겠나. 그러면 이 300만 정도 되는 이 비정규직을 어떻게 전환을 하실 건지 좀 구체적으로 설명해 주시기 바란다.

▶문재인 = 이 비정규직을 대폭 줄이겠다는 것은 저는 박근혜 후보님께서도 공약을 하신 것으로 그렇게 기억을 하는데, 그럼 박근혜 후보님은 그 대폭 줄이겠다는 게, 그 대폭이 얼마인지 제가 되묻고 싶다. 지금 우리 비정규직 비율이 OECD 국가 평균에 비해서 턱없이 높다는 것은 잘 알고 계실 거라고 생각한다. 그것을 줄여나가는 것은 우리가 경제민주화를 위해서나 고용 안정을 위해서나 꼭 필요한 일이다. 어떻게 하면 절반으로 줄일 수 있느냐. 규제가 아니냐. 저는 그렇게 생각하지 않는다. 우선은 공공 부분부터 비정규직을 정규직으로 전환해 나가겠다. 적어도 공공 부분에서 상시적으로 필요한 일자리인 경우에는 비정규직을 정규직으로 전환시킨다면, 그렇게 늘어나는, 줄일 수 있는 비정규직 수가 적어도 한 20만 명은 되리라고 생각한다. 기업의 경우에는 규제하는 것이 아니라 지원해주는 것이다. 그렇게 정규직으로 전환하는 데 대해서는 국가가 고용지원금을 지급하고, 또 정규직으로 전환하는 실적에 따라서 정부 조달이라든지 그 다음에 또 법인세 혜택이라든지 이런 데에서 가점을 준다면, 기업들을, 비정규직을 정규직으로 전환하도록 그렇게 유도해 낼 수 있다고 생각한다. 임기 내에 절반인데, 연차적인 실행 계획을 세워서 차근차근 집행해 나가겠다는 말씀을 드린다.

상호토론: 박근혜 – 이정희

▶박근혜 = 이 후보께서 최저임금 수준을 근로자 평균임금의 50%까지 인상하겠다고 공약을 하셨다. 저도 근로자의 기본 생활을 보장하는 최저임금을 인상해야 된다고 생각한다. 그렇지만 이 후보께서 주장하시는 것처럼 평균임금의 50%까지 올리면 경영이 어려운 수많은 중소 영세기업들은 근로자를 줄이거나 문을 닫을 수밖에 없게 되고, 결국은 일자리가 줄어드는 결과가 나올 것이다. OECD 국가 중에 최저임금이 평균임금의 50% 수준인 나라는 뉴질랜드밖에 없다. 그래서 저는 최저임금을 결정할 때 물가상승률과 경제성장률을 합한 수준에다가, 만약 그때 소득분배가 악화됐다고 그러면 그만큼을 더 반영해서 결정하는 것이 합리적이지 않겠나, 이렇게 생각을 한다. 여기에 대해 어떻게 생각하시나.

▶이정희 = 최저임금 제도가 1987년에 도입됐다. 당시는 평균임금의 40%가 조금 못미치는 선에서 시작을 했던 것으로 기억하는데, 지금 오면서 오히려 최저임금이 평균임금에서 차지하는 평균임금 수준 비율이 32%까지 떨어진 상황이다. 왜 이렇겠나. 계속 정부 위원들, 그리고 사용주측 의원들이 '아예 인상하지 말자', '인상해도 1원 인상하자, 5원 인상하자' 이런 데부터 이야기를 시작하기 때문이다. 최저임금이 물가보다 많이 올라야 서민들 위기가 실제로 극복된다. 그리고 OECD 전체 나라들 가운데 최저임금 수준이 지금 저희가 멕시코 빼면은 제일 낮은 수준이다. 많이 올려야 된다는 것이다.

지금 작은 영세업체들의 경영이 어려울 수 있다 말씀하셨는데, 제가 아까 문재인 후보님과 토론할 때 드렸던 말씀을 아마 잘 못들으셨던 것 같은데, 영세업체에게는 오히려 부가세가 큰 부담이 되는데, 지금 원재료 매입비만 빼주고 있는데, 여기서 임금 고용분도 공제를 해드리는 거다. 그러면 이분들도 공제를 받으려면 제대로 신고를 잘 해야 된다. 신고를 잘 하려면, 아까 제가 대구의 아르바이트생 말씀 드렸지만, 최저임금도 안 내지 않나. 노동자의 10%가 최저임금도 못 받는다. 이런 분들은 최저임금을 줘야 된다. 그래야 신고가 되고, 그래야 형사처벌을 안 받으니까. 그래서 결국 영세 자영업자들도 세금을 덜 내고 고용도 늘어나고 이 분들 부담이 적어지고, 이렇게 선순환을 할 수 있다. 가장 중요한 일은 대기업이 골목 상권을 장악하는 것이 없어져야 영세 상인들이 함께 살아난다.

▶이정희 = 새누리당 박근혜 후보께서 비정규직 문제를 말씀을 하셔서 기대도 해보고 싶지만, 솔직히 믿기지는 않는다. 하지만 정말 진심으로 하겠다면 입증해 보일 방법이 있어서 제가 부탁도 드리고 요청도 드리는 것이다. 공공부문부터 정규직으로 바꾸겠다, 이런 말씀 하셨잖은가. 그래서, 가장 대표적인 공공부문 비정규직 노동자들이 학교 비정규직 노동자들이다. 이분들 지금 호봉제 예산, 지금 한 900억 원 가량 국회에 계류돼 있는데, 이 예산, 그리고 교육공무원직 전환특별법, 이 법안, 정부가 반대한다고 하고 새누리당은 지금 정부 뒤에 숨었는데, '통과시키겠다' 이렇게 확약하시면 된다고 본다.

두 번째, 그리고 민간부문에서 비정규직으로 전환하는 가장 좋은 방법 중의 하나는 사내하도급 법안, 즉 현대차 비정규직 노동자들 정규직으로 전환을 못 하게 하는 현대차 비호 법안 폐기하시는 거다. '그거 철회하겠다' 약속하시면 된다. 그리고 정리해고 문제, 노동자들의 문제 풀기 위해서 쌍용차 국정조사, 대선 전에 하겠다고 약속해주시기 바란다.

▶박근혜 = 그러니까 그 서비스업 같은 데는 사내하도급 같은 것이 적법하게 하는 면이 있다. 그렇기 때문에 사내하도급을 아주 그냥 다 없애겠다 하는 것은 저는 좀 현실적이지 않고, 오히려 우리가 내놓은 사내하도급법은 원청업체 근로자와 차별을 두지 말라, 그리고 또 사내 도급업체가 바뀌게 될 적에는 고용 승계라든가 이런 걸 해서 자리를 불안하지 않게 하라는 거. 이런 것들이 확실하게 지켜진다면, 오히려 이것이 더 사내하도급 근로자들에게 현실적인 도움을 주는 것이다. 예를 들면 서비스업 같은 데는 그런 도급이 가능한데, 아무런 다른 보호 장치가 없이 그냥 사내하도급 없애라 그러면, 이 사내하도급 근로자들을 실제 어떻게 도움을 주겠나. (이정희: 지금 파견법이 있다. 파견법으로 얼마든지 규제가 가능하다.)

그러구 그 비정규직 문제는, 저는 그 공공 부분부터 물론 솔선수범을 하게 되면 이게 민간에도 영향을 미치고, 또 대기업한테는 고용 형태를 공시하도록 의무화를 시키는 거다. 그러면 파견 근로자가 어떻고, 이렇게 하다보면 자연히 거기에 대해서도 어떤 책임감을 느끼게 되고, 그 다음에 우선 차별을 해소하게 되면 굳이 상시적인 일에 비정규직을 고용할 필요가 없어지는 게 된다. 그게 확실한 비정규직 해소법이다, 저는 이렇게 생각한다.

 
[제4주제] 복지 정책: 국민 공모 대표 질문

▶사회자 = 경제 분야에서 국민 공모 대표 질문으로 선정된, 광주에 사는 민두기 씨가 보내온 질문을 후보분들께 드리겠다. 복지 정책은 단순한 선거 이슈가 아니라 그 사회의 시대상을 반영해야 한다. 경제 불황과 맞물려 서민 생활의 짐을 덜어줄 복지 정책의 중요성이 더욱 커지고 있는데, 그렇다면 현재 우리나라의 복지 수준을 진단하고 후보님의 복지 정책 방향과 주요 공약을 말씀해 달라. 덧붙여 재원 마련을 위한 국민적 합의를 어떻게 이끌어낼지 답변해 주시기 바란다.

▶문재인 = 복지는 국가의 의무고, 또한 모든 국민들의 권리다. 동시에 가장 좋은 성장 정책이기도 하다. 복지를 통해서 중산층을 살리고 일자리를 늘릴 수가 있다. 경제가 아주 어려운 지금이야말로 복지를 통한 성장 전략을 채택할 때다. 간병, 보육, 교육, 또 복지 서비스 등에서 40만 개 이상의 좋은 일자리를 만들 수 있다. 또한 복지를 통해서 중산층 서민들의 실질 생활비 부담을 크게 낮출 수 있다. 의료비 100만 원 상한제, 무상 보육, 고교 무상 교육, 반값등록금 등이 그런 방안이라고 말씀드릴 수 있다.

복지는 비용이 아니다. 사람에게 투자하는 것이다. 브라질의 룰라 대통령이 노동자들의 최저임금을 인상을 해서 브라질 경제를 세계 8위권 경제로 그렇게 도약을 시켰다. 룰라 대통령이 한 유명한 말이 있다. “부자에게 돈을 쓰는 것은 투자라 하고, 서민들에게 돈을 쓰는 것은 왜 비용이라고 하는지 모르겠다”, 그런 아주 유명한 말을 했다. 박근혜 후보님, 그리고 새누리당에게 꼭 들려주고 싶은 그런 이야기이다.

▶박근혜 = 저는 한국형 복지 모델로 생애주기별 맞춤형 복지를 추진하겠다는 생각으로 사회보장기본법 전부개정안까지 발의를 했다. 거기 자세한 내용들이 있는데, 무엇보다도 이런 것을 다 우리가 실천하려면 재원 조달을 어떻게 해야되느냐 하는 것이 핵심이 된다고 하겠다. 그래서 저는 일관성 있는 복지 정책을 위해서 처음에 설계를 잘해야 된다, 재정 건전성을 뛰어넘는 복지 포퓰리즘은 두고두고 후세에 짐이 된다고 생각을 한다. 그런데 지금 우리나라는 복지 확장기에 있기 때문에, 이때 틀을 잘 짜는 것이 중요하다고 생각한다. 그래서, 이 재원과 관련해서는 후대에 빚을 떠넘기거나 또는 국민들 부담을 늘리기 전에, 먼저 정부가 예산을 비효율적인 부분은 줄이고, 또 나라 살림을 투명하게 먼저 꾸려가는 것이 우선이라고 생각을 한다. 그래서 저는 기본적으로 비효율적인 정부 씀씀이, 이거를 줄여서 60%의 재원을 마련하고, 또 세수 확대를 통해서 나머지 40%를 충당할 것이다. 씀씀이를 줄이기 위해서는 정부가 자의적으로 쓸 수 있는 재량 지출을 줄이고, 또 세입 확대는 비과세 감면 제도를 정비한다든지 또 지하 경제를 활성화한다든가 이렇게 해서 달성해서, 매년 한 27조 원씩 5년간 135조의 재원을 마련할 것이다.

▶이정희 = 복지, 늘려야 한다. 그러나 재원 한정돼 있다. 복지와, 토건, 국방예산 가운데 무엇을 우선할지 결정해야 된다. 4대강 무너지는 보에 수없이 보강공사를 하고, 강바닥에 매년 쌓이는 모래를 줄곧 파내면서 토건 예산을 계속 퍼부을 것인가. 미국 무기를 사들이면서 국방 예산을 계속 지출할 것인가. 이미 복지 확대는 새누리당도 거절할 수 없을 만큼 거스를 수 없는 대세다. 복지 예산을 우선 배정해야 한다.

이것만으로는 그런데 부족하다. 이제 정말 국민들 앞에 솔직해야 한다. 복지를 늘리려면 돈이 더 필요하다. 세금을 거둬야 복지를 확실히 늘릴 수 있다. 4대강 사업, 제주 강정 해군기지 사업 같은 어차피 불가능한 사업에 돈을 쏟아붓는 일 안 하는 것이야 기본이지만, 예산 절감만으로 마른 수건 쥐어짜서 복지 늘릴 수 없다는 것은 분명하다. 우리나라 복지예산 수준이 GDP 대비해서 OECD 나라의 1/3 수준이다. 다음 10년 이내에 OECD 평균 수준까지는 가야 하지 않겠는가. 어디서 돈을 마련하겠는가. 경기 침체, 경제 위기에서 유리 지갑, 월급쟁이 서민들 주머니에 남아있는 것이라고는 이제 없다. 초고소득층, 그리고 재벌 대기업, 세금 좀 더 내셔야 한다. 다른 방법 없다. 복지는 세금이고, 세금이 복지다. 세금을 말하지 않는 복지는 거짓이다.

자유토론: 박근혜 – 문재인

▶박근혜 = 국민들의 의료비 걱정을 덜어 드리는 것이 시급한 과제인데, 핵심은 재정이 허용되는 범위 안에서 건강보험 보장률을 최대한 높이는 거라고 생각한다. 그래서 제 경우는 한번 병에 걸리면 가계까지가 휘청거리는 암이나 뭐 중풍이나 이런 4대 중증 질환에 대해서는 100% 국가가 책임을 지고, 또 재정 상황을 봐가면서 단계적으로 의료복지를 확대해야 된다고 생각한다. 그런데 문 후보께서는 입원과 외래, 이것을 다 포함해서 전체 진료비의 90% 보장을 약속하셨다. 그러려면 연간 한 14조 내지 20조원의 보험료를 조달을 해야 되는데, 결국은 지금의 건강보험료율을 지금의 2배 정도 올려야 된다는 얘기가 된다. 이거는 서민들에게 보험료 폭탄이 되는데, 이렇게 하셔도 되시겠나.

▶문재인 = 우선 먼저 하나 여쭤보겠는데, 아까 4대 중증 질환에 대해서 국가가 다 책임지겠다라고 하셨는데, 4대 중증 질환이 무엇무엇인가.

▶박근혜 = 그러니까 그 심장병, 암, 희귀난치성 병, 중풍 이렇게 네 가지이다.

▶문재인 = 지금 박 후보님의 공약에 의하면, 심장 질환은 국가가 책임지고 간 질환은 아닌 것이다. 책임지지 않는 것이다. 그것이 합리적인 구별인가.

▶박근혜 = 지금 가장 국민들이 이런 중증으로 인해가지고 가정 파탄까지 나는 그런 중증들을 먼저 그런 것부터 우리가 건강보험에서 100% 보장을 함으로써 그런 중병을 앓아도 병원도 못 가고 치료를 못 받는 이런 국민들이 없도록 해야 되겠다, 그렇게 시작을 하는 것이다.

▶문재인 = 지금 해마다 500만 원 이상 의료비를 자부담하는 환자 수가 350만 명 정도 된다. 1천만 원 넘게 부담하는 환자도 지금 100만 명쯤 된다. 그런데 박 후보님 말씀하시는 4대 중증 질환에 해당하는 환자는 그 가운데 15%밖에 안 된다. 나머지 85%는 의료비 경감에서 제외되는 것 아닌가.

▶박근혜 = 그래서 일단은 4대 중증부터 시작을 하겠다. 그렇게 해서 점차 재정 형편을 봐가면서 보장성을 확대해 나가겠다.

▶문재인 = 아까 질문하신 것에 대해서 답하면, 제가 외래, 입원 합쳐서 건강보험의 보장률을 90%로 올리겠다라고 한 것이 아니다. 잘 보시기 바란다. 지금 외래 환자의 건강보험 보장률은 지금 60% 정도인데 그것은 그대로 유지하고, 지금 입원 환자의 건강보험 보장률부터 90%로 올리겠다는 것이다. 그러면 전체 환자에 대한 건강보험 보장률은 75% 정도 된다. 지금 OECD 평균 건강보험 보장률이 85% 정도 된다. 아직도 많이 부족한 것이다. 어떻게 생각하나.

▶박근혜 = 지금 그런 말씀을 하시기 전에, 문 후보님이 또 얘기하신 뭐 선택진료비라든가, 뭐 상급병실료, 간병비, 이런 걸 다 건강보험 안에서 해결하겠다 이렇게 하셨는데, 그런 것이 건강보험에 적용된다 그러면, 이 3대 비급여 진료비가 얼마나 되는지 아시나.

▶문재인 = 지금 간병비가 무엇보다 지금 큰 부담이고 이게 건강보험의 대상이 되지 않고 있는데, (박근혜: 네, 비급여죠.) 간병비도 건강보험에서 급여하겠다라는 것은 박근혜 후보님은 공약하지 않으셨나?

▶박근혜 = 이거는 아닌데, 이 3대 비급여를 급여로 하기 위해서는 계산을 해보니까 한 5.8조 정도가 필요하다, 이게. 이게 상당히 큰 금액인데 임기 내에 어느 정도까지 어떻게 이거를 해결하시겠다는 건지 공약집에는 그 구체적인 내용은 없다.

▶문재인 = 지금 상급병실료도 그렇고, 방금 아까 건강보험 전체의 보장률을 지금 90%로 올린다는 전제하에 제 소요 재원을 말씀하신 것 아니냐. 전제부터 지금 잘못되신 거다. 아까 제가 말씀드린 대로 그렇게 하면, 저희가 판단할 때 추가로 소요되는 재원은 8조5천억쯤 든다고 생각한다. 물론 많은 돈이다. 그러나 저희가 판단할 때는 이 건강보험료의 20%를 국고가 지원하게 돼있는 그것을 제대로 지키고, 또 건강보험료 부과 체계를 이렇게 제대로 좀 계획을 하면 충분히 가능하다고 생각한다.

▶박근혜 = 그러면 또 인제 문 후보님이 기초노령연금 올리겠다는 말씀도 하셨다. (문재인: 네.) 근데 물론 우리나라 노인빈곤율이 45%라 OECD 평균의 3배, 이거는 정말 심각한데, 그 기초노령연금을 저는 보편적 기초연금으로 이렇게 확대를 해서 65세 모든 어르신한테 내년부터 20만 원의 기초연금을 드리려고 한다. (사회자: 시간을 다 쓰셨다.)

▶문재인 = 저는 기초노령연금을 그렇게 2배 인상하겠다고 공약을 했다. 박근혜 후보님께서도 이 노인연금 (박근혜: 기초연금.) 기초연금을 20만 원 지급하겠다고 하지 않느냐. 기초노령연금에서 이렇게 기초연금으로 이름만 이렇게 바뀐 것이지, 그 내용은 동일하지 않느냐. 그러니 소요 재원...

▶박근혜 = 그 형태가 아주 다르다.

▶문재인 = 소요 재원 문제에서는 박근혜 후보님이나 저와 아무런 차이가 없다는 것이다.

▶박근혜 = 이건 연금 체계에 포함되는 거니까.

자유토론: 이정희 - 박근혜

▶이정희 = 복지를 늘리려면 세금을 더 내야 한다는 말, 정치인들은 잘 안 하려고 한다. 국민들께서 증세를 싫어한다는 이유 때문인데, 그런데 조금만 더 들어보면 국민들께서 가장 싫어하시는 것은 불공평이다. 나는 월급쟁이 유리 지갑이라서 세금 다 냈는데 고위층은 세금 안 내고, 비자금 만들고, 검은 돈 상속시키는데, 왜 그 고위층들한테서 세금 철저하게 걷지 않고 나보고 더 내라 하느냐, 이런 말씀이다. 고위층부터 세금을 제대로 내는 것이 적극적인 복지 확대를 위해서도 정말 중요하다고 보는데, 지난 토론에서 박후보께서 전두환 정권으로부터 6억 원 받았다고 시인을 하셨는데, 비자금 아니냐? 전형적인 지하 경제다. 서민은 로또 3등 150만 원만 당첨이 되도 소득세, 주민세 다 낸다. 박근혜 후보는 당시에 은마아파트 30채 값, 지금 시가로 300억 원인데, 받으면서 그때 상속세든 증여세든 내셨나?

▶박근혜 = 지금 인제 이정희 후보께서 똑같은 질문을 인제 또 하고 계신다. 저한테 질문하실 때 별로...

▶이정희 = 지난번에 이 문제는 제가, 세금 냈는지는 안 여쭤봤다. 새로운 질문이다.

▶박근혜 = 거기에 대해선 제가 이미 답을 드렸고, 또 저는 뭐 한번 한 약속은 또 꼭 지키니까, 답은 이미 드렸는데. (이정희: 세금을 내셨는지를 여쭤보는 것이다.) 그건 어쨌든 과거의 일이고, 지금 이정희 후보께서는 좀 현실적인, 바로 코앞에 닥친 일부터 좀 답을 하시고 해결을 하셔야 될 거라고 생각을 한다. 지금 이 대선, 끝까지 완주를 하실 계획은 없지 않나? 지난번에 말씀하신 거 보니까 문재인 후보하고 단일화를 하시겠다는 의지가 상당히 강하신데, 그러면 아예 처음부터 후보로 끝까지 뛰실 생각이 아니라 이제 단일화를 하실 생각이라고 그러면, 대통령 후보로 나가는 사람한테 그 27억 원의 국고보조금을 지급하는 거 아니냐. 근데 중간에서, 처음부터 끝까지 나가실 생각도 없으면서 27억을 받으시고, 이게 그래서 국회에서 한참 논란이 됐던 먹튀법에 해당이 되는 거다. 그래서 나중에 이것이 완주를 안 하실 경우에는, 이것을, 맨날 그 우리 서민들 얘기하시고 혈세, 이 혈세를 그냥 이렇게…

▶사회자 = 카운터를 잠깐 세워 달라. 지금은 사실은 복지 문제에 관해서 자유 토론을 하는데, 물론 이정희 후보가 질문을 하셨기 때문에 박근혜 후보가 답변을 하시는 과정인데, 가능하면 주제를 좀 벗어나는 토론은 삼가해 주시고 주제에 집중을 해주셨으면 한다.

▶이정희 = 제가 복지 문제로, 복지 문제를 잘 풀기 정말 이 질문을 드린 것이다. 고소득층으로부터 세금을 많이 받아야 실제로 복지가 가능하다. 그런데 고소득층이 다 재산 숨겨놨다 이러면 누가, 서민들이 세금 낼 기분이 나시겠나. 그래서 정말 대통령 되시려고 하시는 분이면 세금만큼은 깔끔하게 ‘난 정말 다 냈다’ 이렇게 하실 수 있어야 된다는 것이다. 제가 지난 번하고 똑같은 질문 드린 게 아니고 다른 질문이다. 정확히 기억하셔야 되는데, 그때는 사회 환원 약속하셨고, 저는 세금 내셨냐, 이걸 여쭤보는 건데, (박근혜: 사회자한테 주의 받으셨지 않냐.) 전파 낭비는 지금 박근혜 후보께서 하신 거다. 그때 제가 분명히 말씀드렸지 않냐. 기억하시면 된다. 박근혜 후보 떨어뜨리기 위해 나왔다, 떨어뜨릴 거다, 이렇게 말씀드렸다.

▶박근혜 = 27억은 어떻게 하실 건가. 그건 지금 바로 코앞에 닥친 문제다. 그리고 저도 질문 좀 드려야겠다.

▶이정희 = 제가 이것 좀 더... 아직 답변 안 하셨기 때문에, 이건 새로운 문제...

▶박근혜 = 혼자 질문하시면 안 되고 저도 또 질문을 좀 드려야 할 것 같은데, 제가 공약을 발표할 때 재원 조달 방안을 함께 검토해서 실현 가능성이 없는 공약은 아예 뺐다. 근데 이 후보께서는 모든 병원비에 건강보험을 적용해서 전체 진료비의 10%만 내도록 하고, 또 1년 동안 병원에 내는 금액, 100만 원으로 제한하고, 뭐 간병 서비스도 보험 적용을 하는 등, 결국은 무상 의료를 추진하겠다는 공약을 하셨다. 근데 인제 대선공약집을 보니까 재원이 얼마나 드는지, 이런 거에 대한 구체적 내용은 없다. 그래서 어떻게 재원은 마련하실 것인가?

▶이정희 = 저희가 2009년에 이 공약 채택을 가장 먼저 했다. 그래서 재원 문제에 대해서도 건강보험에 대한 국가 부담, 지금 20%도 사실 안 되는 것으로 법이 되어 있는데, 40%까지 인상하겠다, 이렇게 13조 원이라고 분명히 말씀드렸다. 전체적으로. 그리고 전달 체계를 바꿔서, 좀 더 시민들께서 의료주치의 제도라든가 이런 것 등 의료비를 줄일 수 있는 대책을 저희는 포함돼 있다. 그런 걸 감안하시면 된다. 질문 드리겠다.

▶박근혜 = 그러면 증세를 하시겠다는 것인가?

▶이정희 = 아, 당연히 고소득층 내셔야 된다는 거다.

▶박근혜 = 근데 거기에 대해서, 아니...

▶이정희 = 제가 질문을 계속 좀 드리겠다. 세금 문제 말씀하셨는데, 81년도에 성북동 집, 재벌 총수한테서 거저 받으셨잖나. 세금이라도 박후보 돈으로 내셨어야지. 그때 6억 원 받으셨으니까 돈 있을 때이지 않나. 왜 세금까지 그때 안 내시고 본인 돈으로 한 푼도 부담 안 하셨나.

▶박근혜 = 그러니까 오늘도 지난번과 똑같이 룰을 갖다 계속 어기시면서 얘기하시는데, 이런 식으로 토론이 흘러서는 안 되고 (이정희: 어렵다고 말씀하시는 건 의미가 없는 얘기다. 그건 사실과 다르다.) 우리가 또 사회자한테 이미 주의도 받았잖은가? 지금 제가 얘기하는 거는 재원 조달에 대해서, 의료비에 대해서 말씀을 드렸는데, (이정희: 제가 답을 드렸다.) 갑자기 방향을 다른 걸로 바꾸셨는데, (이정희: 새로운 질문을 드린 거다.) 저는 여기에 대해서는 드릴 말씀이 더 있다. 그러니까 이제 부유세 걷으시겠다는 건데, "부유세를 걷어서 조성한 재원으로 무상 의료를 하겠다는 것은 너무 세상 물정을 모르는 터무니 없는 구상이다, 이거는 정책이라 할 수도 없다, 하나의 구호, 이데올로기에 불과하다.” 이게 누구 얘긴지 아시는가? 이게 바로 얼마 전까지 이정희 후보하고 같은 당을 하셨던 유시민 전 의원이 말씀하신 거다.

▶이정희 = 대통령이 세금 내지 않으면서 세금 국민들에게 내달라고 요청드릴 수 없는 거다. 고소득층 증세는 당연히 돼야 되는 거고, 무상 의료 방향으로 계속 가고 있지 않나. 저희가 한 단계 앞서서 말씀드렸고, 그리고 이만큼 재원 필요하니 한 걸음이라도 가자 해서 사회가 진전하고 있는 것이다. 대통령이 되겠다고 하시는 분들께서 고위층에 계속 비자금 계속 놔두면 더 이상 국민들이 세금 못 낸다.

자유토론: 문재인 – 이정희

▶문재인 = 이정희 후보님, 지금, 아까 제가 사회적 대타협에 대해서 노동자들에게 고통을 전가하는 것이다라는 인식을 보여주셨다. 조금 유감스럽다. 아마 국민의정부 때 노사정위원회를 통해서 정리해고제를 도입한 그 상처 때문에 그렇게 생각하는 게 아닌가 싶은데, 저는 그런 취지가 아니라 노동자들의 임금 감소 없이 일자리를 늘리려면 사회적 대타협이 필요하지 않을까, 그런 취지다. 제 취지가 그렇다면, 아까 다시 생각해볼 수 없을까 하는 말씀을 드린다.

지금 공약이 국공립어린이집을 50%까지 확충하겠다는 공약인데, 현실적으로 가능한가라는 질문을 드리고 싶다. 지금 국공립어린이집 대기자가 18만 명이나 된다고 한다. 교육의 질도 높고, 그리고 또 민간 사립어린이집의 경우에는 뭐 특수활동비라든지 캠프비라든지 이런 명목으로 무상 보육이라 해도 실제로 부담을 더 많이 시키고 있기 때문에 그렇지 않은가 생각하는데.

▶이정희 = 일자리를 늘려나가는 과정에서 대화로 합리적으로 토론이 된다면 당연히 합의가 가능하지 않겠나. 그런데 그 과정에서 지금 기업들은 대체로 노동자의 양보를 내세웠고, 정부가 책임 있는 대화를 중재하는 역할, 그리고 노동자들이 일방적으로 양보를 강요당하지 않으면서 합의를 이끌어낼 수 있는 역할을 사실 지난 참여정부 기간 동안 그렇게 제대로 됐던 것은 저는 아니었다고 생각한다. 그래서 가장 핵심적인 것이, 노동자들이 손해배상 가압류에 시달린 것이다. 파업 한번 하고나면 가재도구 압류되는 일까지 사실 재능교육에서 있었고, 희망버스 많이들 기억하시지만, 그 한진중공업의 그 85크레인에 2003년에 김주익 열사께서 올라가셔서 계시다가 스스로 목을 매서 돌아가신 거 아닌가. 노동자들 손배 가압류 때문에 그랬다. 그 고통이 정말 크다. 그래서, 그런 일은 앞으로 만약에 대통령이 되신다면 이제 없을 것이다, 노동자들에 대해서는, 그런 진심이 전달되는 것이 먼저일 것이다.

국공립어린이집 문제는, 이것은 보육교사들의 처우하고도 굉장히 관련이 있다. 민간 어린이집에서 보육교사들이 아주 낮은 임금 수준에 있고, 또 장시간 노동에 시달린다. 그런데 늘 사람을 만나는 서비스는 결국 서비스를 제공하는 사람이 얼마나 질 좋은 노동을 하는가에 따라 달라지게 된다. 그래서 민간 어린이집의 보육교사들이 좀 더 국공립어린이집처럼 조금 더 안정되게, 그리고 그래도 조금 더 약간, 높은 수준도 아니지만, 어느 정도 임금 수준에서 일할 수 있도록 국공립으로 변화시켜나가는 노력들을 하겠다는 것이다.

▶문재인 = 그래서 저도 국공립어린이집을 늘려야 한다는 그 취지에는, 또 방향에는 공감한다. 저는 현실적으로 이렇게 생각을 해서, 전체 시설, 그리고 이용 아동 수 면에서 지금의 두 배로 늘리겠다, 그러면 시설은 20%가 되고, 이용 아동 기준은 40%가 되는 것이다. 그렇게 하려고 해도 1년에 한 1,000개 내지는 1,200개 정도 국공립어린이집을 늘려나가야 된다. 그런데 지금 이정희 후보처럼 전체 보육 시설의 50% 이상을 국공립어린이집으로 하겠다 그러면, 1년에 적어도 국공립어린이집을 4,000개씩 이렇게 지어나가야 되는 것이다. 현실성이 있다고 생각하시나.

▶이정희 = 4대강 사업은 현실성 있었나? 없었다. 불가능한 일을 밀어붙인 거 아닌가. 나쁜 일에 비교하려고 하는 것이 아니고, 정책 의지가 중요하다는 거다. 즉 사회서비스는 공공이 주도할 수 있도록 적극적으로 밀어붙이는 게 중요하다. 노무현 대통령께서 사실 이런 평가를 하셨다. ‘내가 왜 복지 예산을 이번에는 30%, 다음에는 40%, 그 다음에 50%, 아예 이렇게 끌어올리지 못했을까’ 하는 후회를 뒤늦게 하신 것을 저는 책으로 봤는데, 무엇보다 그 방향을 빨리 민간 위주에서 국공립 위주로 전환시켜 나가는 의지가 필요하다. 그래서 그렇게 간다면, 저희가 충분히 예산 투입하고 비중을 늘릴 수 있다고 보고 있다. 제가 질문 좀 드리겠다.

▶문재인 = 아니, 하나만 더 하면, 제가 하는 걱정은 그것뿐만 아니고, 지금 아이들이 자꾸 수가 줄어나가니까 민간 어린이집의 경영이 어려운데, 그렇게 급격하게 국공립집을 늘려나가면 민간 어린이집의 경영이 더 어려워질 가능성도 있는 것이다. 이렇게 너무 급격한 추진은 서로 다 어렵게 만들 수가 있다는 것이다.

▶이정희 = 지금 국공립어린이집에 6~7살 아이들, 한 반에 40명씩 있는 경우도 있다. 현실을 다시 한번 파악하시기를 바란다. 문재인 후보께서 참여정부, 정치민주화에 힘을 쏟다보니까 경제민주화 돌보지 못했다, 이런 말씀 하신 적이 있는데, 시대의 한계에 갇혀 있었다고 생각을 한다. 그런데 문제는 시대의 한계를 어떻게 벗어나실 수 있는가 하는 거다. 그 의지, 결단 있어야 진정한 복지와 경제민주화를 이룰 수 있다고 생각하는데, 그저 시대가 그랬다, 이렇게 말씀하시지 마시고, 어떻게 시대의 한계를 벗어나겠다, 이걸 말씀해 주시기 바란다.

▶문재인 = 실제로 시대의 정신이 달라졌다. 참여정부 때는 경제민주화를 말하면 좌파정부라고 비난받지 않았나. 주로 새누리당이 그렇게 비판을 많이 했다. (이정희: 노동자들이 희생해서 시대 정신이 달라진 것이다.) 그러나 지금은 87년 체제를 이제는 2013년 체제로 전환해야 된다라고 할 정도로 시대적 과제가 됐다. (이정희: 노동자들이 죽어서 시대 정신이 달라진 거다.) 이제는 우리가 함께 해낼 수 있다.


맺음말

▶이정희 = 국민 여러분, 오늘 토론 많이 기대하셨을 텐데 후보들 간의 토론이 제대로 이어지지 못하고 잘리는 경우들을 좀 보셨을 것이다. 좀더 활발한 토론이 이루어지기를 바란다. 그리고 오늘 제가 농업 문제 말씀드렸다. 그러나 사회자도, 질문을 받은 후보도 농업 문제가 주제가 아니다, 이런 말씀 먼저 하시는데, 농업이 그만큼 천시받고 있다는 것이다. 농민들이 무시받고 있다는 것이다. 정말 가슴이 아프다. 농업은 미래 산업이고, 그리고 정말 식량 주권 위해서는 무엇보다 크게 성장해야 될 산업이다. 그것에 대한 인식이 부족하다는 것이 너무나 가슴이 아프다. 이번 토론에서 환경 문제가 빠졌다. 4대강 사업, 정말 저희가 깊게 돌아봐야 되고, 앞으로 박근혜 후보든 어느 후보든 간에 집권을 한다면, 이것에 대해서 완전히 조사하고 철저하게 파헤쳐서 다시는 이런 일이 없도록 해야 되는 것이 굉장히 중요한 과제다. 중요한 사회 현안들이 이 토론에서 빠진 것, 매우 안타깝다. 다음번에 더 좋은 토론, 함께 만들기를 바란다.

▶문재인 = 국민 여러분, 살기 힘드시지 않나. 지난 5년, 서민들은 뒷전이고 부자나 재벌 이익이 우선이었다. 새누리당 정부, 4대강 공사에 22조 원 쏟아부었다. 5년 동안 부자 감세 해준 돈이 100조 원이다. 박근혜 후보는 그걸 법안 날치기, 또 4년 내내 예산안 날치기로 거들었다. 그 돈이면 연봉 2천만 원짜리 일자리 600만 개 이상 만들 수 있다. 대학생 반값등록금 25년 이상 할 수 있는 돈이다. 중산층, 서민들의 일자리와 복지를 해결할 수 있는 그 많은 돈을 재벌, 대기업, 부자들에게 퍼준 것이다. 이런 정권 또 뽑겠나. 한 번 속지, 두 번 속겠나. 민생이 새 정치다. 국민의 삶을 돌보지 못하는 그런 정권은 퇴장시켜야 한다. 제가 민생을 살리겠다.

▶박근혜 = 아까 토론 중에 좀 미진한 부분을 잠깐 말씀드리겠다. 아까 말씀드린 그 암을 비롯한 4대 중증 질환에 대해서, 건강보험이 적용되는 진료비에 한해서 환자가 내는 진료비 부담을 경감해주는 제도가 운용되고 있다. 그렇기 때문에 이 4대 중증 질환 진료비는 전체 진료비의 5%밖에 되지 않고, 따라서 부담하는 진료비가 500만 원이 넘는 환자 수가 적을 수밖에 없지만, 그럼에도 불구하고 15%나 된다는 것은, 이것은 적지 않은 숫자이다.

끝으로 국민 여러분께 말씀드리겠다. 이제 선거가 9일 앞으로 다가왔다. 여러분 선택에 따라서 준비된 미래로 나아갈 것이냐, 실패한 과거로 돌아가느냐가 결정된다. 대한민국의 미래와 또 국민 여러분의 삶을 최우선 가치로 두고 선택해주시기 바란다. 제가 대통령이 된다면 민생부터 살리겠다. 그리고 다음 정부는 민생 정부를 만들겠다.

(끝)





제18대 대통령 선거 3차 토론회 전문


기조연설

▶문재인 = 국민 여러분, 다음 정부에서 어떤 과제들이 꼭 이뤄져야 한다고 생각하시는가. 모든 국민들이 공통적으로 생각하는 과제는 새 정치와 파탄난 민생을 살리는 것 아니겠나. 그리고 민생을 살리는 방안으로 모든 국민들이 동의하는 것, 심지어 새누리당까지 동의하는 것은 일자리와 경제민주화, 그리고 복지 국가다. 거기에 더하자면 안보를 굳건히 하면서 남북 평화를 되살리고 또 더 발전시키는 일, 그리고 경제 위기를 극복하는 일이 될 것이다. 여러분, 이 과제들을 보다 잘 수행할 수 있는 후보가 누구이겠나. 새 정치, 일자리, 경제민주화, 복지 국가, 안보, 평화, 그리고 경제 위기 극복. 누가 잘 할 수 있겠나. 여러분, 그 점만 놓고 판단해 주시라. 정당, 지역, 네 편 내 편 떠나서 그냥 있는 그대로 판단을 해 주시라. 누가 잘하겠는가. 지금 제시하는 정책도 보시고, 또 과거에 어떤 입장이었는지, 또 살아온 삶을 볼 때 진정성이 있는 것인지 함께 살펴주시라. 그리고 그 판단에 따라 투표를 해 주시라. 5년 동안 후회하지 않을 투표를 해 주시라. 또 투표를 외면하거나 포기하지 말아주시라. 투표해야만 세상을 바꿀 수 있다. 결코 기대에 어긋나지 않는, 국민들께서 자랑스러워 할 대통령이 되겠다.

▶박근혜 = 국민 여러분, 안녕하십니까. 나라의 운명과 여러분의 삶이 걸린 대선이 이제 3일 앞으로 다가왔다. 지금 국내외 정세가 매우 어렵다. 가뜩이나 경제 여건이 어려운데 내년에는 더 큰 세계 경제 위기가 온다고 하고, 또 북한은 핵무기 운반 수단인 장거리 미사일을 발사해서 또 안보에 큰 위협을 주고 있다. 이런 상황에서 이번에 맞는 대선, 정말 중요하다. 실패한 과거로 돌아가느냐, 준비된 미래로 나아가느냐. 오직 여러분의 삶과 또 대한민국의 미래를 보고 선택해 주시라. 제가 대통령이 된다면 국민과의 약속을 반드시 지키고, 또 정권 교체를 뛰어넘는 시대 교체를 이루겠다. 최초의 여성 대통령으로서, 국민 행복을 국정 운영의 중심에 놓고 모든 것을 국민의 삶에 초점을 맞추겠다. 각 세대와 각 계층이 안고 있는 문제들을 해결하고, 또 중산층 복원을 최우선 과제로 삼아서, 모두가 작은 행복이라도 나눌 수 있는 그런 사회를 만들겠다. 국민을 편 가르거나 선동하지 않고 100% 대한민국이 될 수 있는 그런 건설에 저의 모든 것을 바치겠다. 저는 국민과의 약속을 지켜왔다. 대통령으로서 앞으로 5년 동안 실천으로 보여드리겠다. 감사합니다.

 
[몸풀기 질문] 국가 비전 제시와 성공적 실현 방안: 사회자 공통 질문

▶사회자 = 대통령이 된다면 향후 5년 임기 동안 어떤 방향으로 우리나라 이끌어갈지 주요 비전을 제시해주시고 어떻게 성공적으로 실현할 것인지를 말씀해 주시기 바란다.

▶박근혜 = 저는 그 국가의 발전과 또 국민의 행복이 함께 가는 그런 새로운 대한민국을 만들려고 한다. 이를 위해서 국정 운영의 중심을 국가에서 국민으로 바꾸고 또 국정 운영의 최고 가치를 국민 행복에 두겠다. 그래서 어디에 살든, 또 어떤 직업을 가졌든, 누구나 국민이 행복한 미래에 대해서 꿈을 꿀 수가 있고 또 그 꿈을 이룰 수 있는 대한민국을 만들겠다. 그래서 저는 중산층의 재건을 가장 중요하게 생각하고, 그것을 위해서 ‘국민 행복 10대 약속’을 발표했다. 그중에서도 경제민주화, 복지, 일자리를 3대 핵심 과제로 삼았다.

첫째, 경제민주화를 통해서 공정하고 투명한 시장경제 질서를 확립하겠다는 것이 저의 생각이다. 그리고 불공정 거래를 바로잡고, 골목 상권 이거 지키고, 또 전통시장 활성화하고, 또 중소기업의 경쟁력도 높여서, 누구나 열심히 땀 흘려서 노력하면 그만한 보람과 보상을 받을 수 있는 환경을 만들겠다.

그리고 둘째로는 ‘늘.지.오’ 정책으로 일자리 문제를 해결하려고 한다. 창조 경제로 좋은 일자리를 많이 만들고, 근로자 정년 60세로 올리고, 또 해고 요건도 강화를 해서 지금의 일자리를 지키겠다. 그리고 비정규직 차별을 없애고, 정규직으로 전환해서 일자리의 질도 높이겠다.

그리고 셋째로, 생애주기별 맞춤형 복지 제도를 확립하겠다. 필요한 시기에 필요한 사람에게 꼭 필요한 것을 지원하겠다. 그래서 그분들의 자립과 자활을 돕겠다. 그래서 이런 정책들의 최종 목표는 우리나라의 중산층을 70% 이상까지 끌어올리겠다는 것이다.

▶문재인 = 저는 우리에게 필요한 대통령상을 말씀드리겠다. 우리 정치가 안고 있는 모든 문제의 출발은 제왕적 대통령이다. 헌법과 법률에 정해진 그런 권한만 행사하는 것이 아니라 무소불위 같은 초법적인 권한을 행사하는 제왕적 대통령이다. 그 때문에 대통령이 어떤 사람인지에 따라서 나라의 품격이 달라진다. 대통령이 도덕성이 없으면 권력 집단 전체가 비리판이 된다. 또 대통령이 국정을 사사롭게 운영하면 국가의 인사가 자기 멋대로 인사가 되고 만다. 심지어 인사권이 없는 언론, 금융, 공기업, 사기업까지 인사에 개입하고 자기 사람을 챙긴다. 거기에 대통령의 권위주의와 불통까지 더해지면 나라 전체가 잘못될 수 있다. 나라가 거꾸로 갈 수 있다. 이명박 정부가 잘 보여주지 않았나. 국민들이 촛불로 호소해도 들으려는 마음가짐이 없었다. 4대강 사업? 아무리 많은 국민들이 반대해도 막무가내였다.

저는 국민들과 소통하고 동행하는 대통령을 역설해왔다. 선거 때 하는 말이 아니라, 평생 그런 삶을 살아왔다. 국민들과 소통하고 동행하는 마음이 없으면 경제민주화도 복지 국가도 또 통합의 정치도 불가능하다. 새 정치, 새로운 시대라는 비전의 출발이 소통과 동행에 있다는 점을 다시 한번 강조해서 말씀드리고 싶다.

 
[제1주제] 저출산 고령화 대비책: 사회자 공통 질문

▶사회자 = 우리나라는 영유아 보육의 어려움 등으로 출산율이 떨어지고 있다. 반면에 노인 인구는 급격히 늘어나서 미래 세대에게 큰 부담을 떠안기고 국가의 성장 잠재력을 떨어뜨리고 있어서 체계적인 대비책이 필요한 때다. 후보들께서는 저출산 고령화 사회에 대해 어떤 대비책을 갖고 계신지, 예산 마련은 현실적으로 가능한지 구체적으로 말씀해주시기 바란다.

▶문재인 = 출산은 축복인데, 지금 여성들은 출산 휴가를 받는 것이 아니라, 출산 사표를 쓴다. 제 딸도 직장에 근무하다가 결혼과 출산 때문에 직장을 그만뒀다. 애 낳을 때부터 대학 졸업할 때까지 아이를 온전하게 키우는 데 드는 총 비용이 2억7천만 원 든다고 한다. 그런 경제적인 부담 때문에 아이를 안 낳는 것이 아니라 못 낳는 게 아닌가. 아이는 엄마가 낳지만, 키우는 것은 국가가 책임져야 한다. 무상 급식, 무상 보육, 반값등록금 그래서 꼭 해야 한다.

또 한편으로 고령화에도 철저하게 대비해야 한다. 저도 86세 되신 어머니가 계시지만, 세계에서 가장 열심히 일했는데도, 또 가장 가난한 우리 어르신들, 그것이 지금 현실이다. 기초노령연금을 두 배로 늘려 드리겠다. 또 의료비 100만 원 상한제를 꼭 실현해서 어르신들이 돈이 없어서 치료받지 못하는 일이 없도록 하겠다. 또 장기요양보험대상을 늘려서 치매도 모두 치료받을 수 있도록 하겠다.

연간 39조 원의 재원이 필요하다. 이 재원 조달 계획은 이미 다 밝힌 바가 있다. 첫째, 이명박 정부에서 이뤄진 부자 감세를 철회하는 것으로 중심으로 삼겠다. 그리고 자본 소득에 대한 소득세를 확대해 나가겠다. 그렇게 해서 국민이 낸 세금을 국민들께 돌려드리고, 효도하는 정부, 또 친정어머니 같은 정부를 꼭 만들겠다.

▶박근혜 = 출산율을 높이는 것이 중요하겠다. 그래서 이것을 위해서 첫째는 아이를 믿고 맡길 수 있는 보육시설을 확충하고 또 아이 기르는 비용을 국가에서 적극 지원을 하겠다. 0세~5세 보육은 국가가 책임을 지도록 하겠다. 둘째로는, 여성들이 마음놓고 일할 수 있는 여건을 만드는 게 중요하다. 임신 기간 중에 근로시간 단축제를 실시하고, 또 한 달간 아빠의 유급출산휴가를 받을 수 있도록 하겠다. 그리고 교육비 부담을 덜어드리겠다. 고등학교까지 무상 교육을 더 확대하고, 또 대학등록금 부담을 반으로 낮추겠다.

고령화와 대비해서는 첫째, 정년을 연장하고, 노인 일자리를 확대하겠다. 저는 기초연금을 도입하려고 한다. 그래서 노후에 소득을 보장하고, 또 세 번째로는 4대 중증질환, 뭐 중풍이나 암 같은 이런 4대 중증질환에 대해서는 100% 건강보험이 적용되도록 해서 그 의료비 전액 지원 등 의료 서비스 체제를 강화하겠다.

저는 공약 실천을 위해서 매년 27조 원씩, 5년간 135조 원을 마련할 것이다. 정부의 비효율적인 이런 씀씀이, 이런 것을 줄여서 60%의 재원을 마련하고, 세수 확대를 통해서 나머지 40%를 조달하겠다.

상호토론

▶문재인 = 지금 우리가 저출산 고령화 대책을 이야기하고 있는데, 이 저출산 고령화 대책을 처음으로 국가적인 의제로 그렇게 삼은 것이 참여정부 때다. 참여정부는 그 대책으로 ‘고령화 및 미래사회위원회’를 출범시키고, 그리고 또 저출산고령사회 기본법을 제정을 했다. 그리고 대통령을 위원장으로 하는 저출산고령사회위원회를 설치를 해서 저출산 고령화 대책을 수립해 나갔다. 그런데 이명박 정부가 출범하면서 박근혜 후보님도 공동 발의에 참여를 하셔서 새누리당 의원들이 저출산고령사회위원회 폐지 법안을 제출을 했다. 반대 때문에 폐지는 되지 않았지만, 그것이 보건복지부 소속으로 격하가 되지 않았나. 2011년도에 와서야 그것이 다시 대통령 직속으로 이렇게 복귀되는 법안이 통과가 됐는데, 지금 하겠다는, 모순되지 않나? 어떻게 생각하시는가.

▶박근혜 = 뭐 그 법을 갖다가 어떻게 했냐 하는 거에 대해서는, 꼭 법이 저출산 고령화 문제를 해결하는 건 아니라고 생각한다. 실제로 어느 정도로 그 우리 여성들이 일과 가정을 행복하게 양립을 할 수가 있고 또 아기를 키우고 하는데 어떤 큰 부담 없이 할 수 있느냐 하는 것을 잘 지원하는 것이 실질적으로 저출산을 막는 길이지, 어떤 뭐, 꼭 법안이 이렇다 하는 거가 큰 문제가 된다고는 생각하지 않는다. 물론 어떤 의지를 보인다는 뜻에서 의미는 있을지 모르겠지만은.

그리고 고령화 문제와 관련해서도, 어떡하면은 우리 그 어르신들. 그 노인층의 빈곤율이 OECD 국가 중에서도 아주 높다. 거의 한 3배가 될 정도로. 그러면 어떻게 소득을 보장해 드리고, 또 건강을 보호해 드리고 일자리를 만들어 드리느냐, 이런 실질적인 것을 하는 것이 중요하다고 생각하고, 저는 이번 공약에서 그런 부분에 많은 정성을 쏟았다.

▶문재인 = 이 과기부가 없어지니까 우리 과학기술의 경쟁력이 떨어지듯이, 저출산 고령화 사회 문제가 심각하다면 그것을 주관하는 컨트롤 타워가 필요한 것이다. 그 컨트롤 타워를 없애버리면 그만큼 대책이 빈약해질 수밖에 없는 것이다. 그것이 모순이라는 것이고, 방금 노인 빈곤율도 말씀하셨는데, 그것도 마찬가지다. 한나라당 시절에 2008년도 총선 때 어르신들의 기초노령연금을 9만 원에서 36만 원으로 3배를 높이겠다, 그렇게 공약을 했다. 그러나 지난 이명박 정부 5년 내내 한 푼도 올리지 않지 않았나. 우리 민주통합당이 지속적으로 요구했는데도 끝끝내 반대를 했다. 이제 다시 선거 때가 되니까 ‘기초노령연금을 두 배로 올리겠다’ 그렇게 공약을 하시는데, 그랬으면 새누리당 정부 때 진작 올렸어야 하지 않나?

▶박근혜 = 이것도 제가 답을 해야되겠죠. 컨트롤 타워는 또 보건복지부에서 할 수가 있다고 생각을 한다. 그리고 기초노령연금과 관련해가지고는 저도 그 당시에 이것을 한 두 배 정도 올려야 되지 않느냐 그렇게 생각했는데, 지금은 그런 정도가 아니라, 기초노령연금이 아니라, 그것을 국민연금체제에 아주 포함을 시켜서 그렇게 되면 더 또 여러 가지 비용도 줄일 수가 있고, 또 기초연금은 65세 모든 국민들에게 다 드릴 수가 있고, 그 외에 소득비례 연금으로 해서 어떤 생활이 될 수 있도록, 그거는 인제 국민연금을 낸 분들이 할 수 있는 거다. 더 보탤 수가 있는 거다. 그래서 더 완벽한 그런 노인 소득 보장을 저는 이번에 공약을 했다. 저는 이거는 오래 전부터 주장을 해온 거고, 꼭 실시를 할려고 그랬는데, 이 기초연금에 대해서는 지난 정부에서 제가 복건복지위에서 이렇게 뭐 주장을 하고 그래도 또 잘 안됐다. 그래서 뜻을 이루지 못한 건데, 이번에 제가 국민의 선택을 받으면 꼭 이것은 실행하려고 한다.

▶박근혜 = 문 후보님께서 아동수당을 도입하겠다고 하셨다. 그래서 12세까지 모든 아동한테 이것을 지급을 하게되면 연간 한 7조 원이 투입이 돼야 되는데, 이거는 2009년도에 일본의 민주당의 총선 공약이었다. 근데 그 후에 어떻게 됐냐하면, 작년 7월에 일본 총리가 이거에 대해서 대국민 사과를 하고 약속했던 금액을 절반으로 줄였다가 결국은 공약을 폐지시켰다. 재정 형편이 가능하다면 누가 반대를 하겠나. 근데 이게 지금 당장 편하자고 후대에 빚을 넘겨서는 안 된다고 생각을 한다. 일본의 경우에는 포기를 했고, 또 시행 중인 다른 나라들도 막대한 예산 때문에 이것을 축소하거나 없애거나 그렇게 하고 있는 실정이다. 그래서 이렇게 내놓으신 공약이 현실 여건과 또 실천 가능성이 있다고 보시는지 좀 질문 드리겠다.

▶문재인 = 우선은 제가 정책공약집을 발간을 했다. 저의 모든 정책 공약을 최종 정리해서 한 권의 책으로 엮어서 내놓았다. 그것이 저의 최종 공약이니까, 그 공약집에 근거해서 말씀해 주시기를 부탁을 드린다. 우선은 아동수당이 출산율을 높이는 데 아주 큰 효과가 있다는 것은 유럽의 프랑스를 비롯한 많은 국가들이 증명을 하고 있다. 그러나 저도 이 아동수당은 앞으로 우리가 장기적으로 그렇게 가야 될 방향이지, 지금 당장 실천하겠다는 것은 아니다. 우선은 무상 보육이 우선이다. 무상 보육이 완전히 구현이 되면, 그 다음 단계로 아동수당으로 발전시켜 나가겠다는 뜻을 말씀드렸던 것이고, 저의 정책공약집에도 그렇게 돼 있다는 말씀을 드린다. 아직 우리가 무상 보육조차도 정착돼 있지 않지 않은가. 우리가 5세까지의 무상 보육에 대해서, 지금은 공약이 일치를 하지만, 작년까지만 해도, 아니다, 금년만 해도, 또 작년만 해도 무상 보육 자체를 이명박 정부가 계속 반대해 오지 않았나. 그래서 무상 보육 하는 것이 우선이다, 그래서 양육수당이 다 통일되고 나면 그 뒤에 아동수당을 발전시켜 나가겠다라고 말씀드린다.

▶박근혜 = 그런데 사실 그 아동수당이, OECD 의 연구에 따르면 예산은 막대하게 드는데 별로 그렇게 출산율을 높이는 데는 효과가 없다는 그런 결과가 나왔다. 지금 공약집에는 없다고 그러셨는데, 지난번 매니페스토 제출 자료에는 있었고, 또 여러 번, 뭐 2017년까지 도입하겠다고 하셨기 때문에 제가 여쭤본 건데, 그러면 이거는 이제 폐기를 하시는 거냐, 지금은?

▶문재인 = 아동수당은 장기적으로, 무상 보육이 정착되고 나면 장기적으로 발전시킨다라고 된 거다. 그래서 지금 당장 뭐 재원 소요를 걱정하실 필요는 없다.

▶박근혜 = 근데 장기적으로... 별로 그것이... 그 다음에 제가 질문을 또 드리겠다. 문후보님, 국공립 보육시설을 시설 수 대비해서 20%로 확대하겠다고 하셨다. 근데 문 후보님이 몸담았던 참여정부는 국공립 보육시설 30% 확대를 공약을 했지만, 오히려 임기말에는 5.7%로 줄어들었다. 현재 국공립 보육시설이 5.2%인데 5년 내에 20%가지 확대하려면 최소한 6천 개를 지어야 되고, 비용도 6조 원 이상 들어가야 되는데, 이게 어떻게 재원 조달 방안이라든가 실천이 어려울 것 같아서 질문을 드리는 거다.

▶문재인 = 지금 참여정부 때는 박근혜 후보님도 그때 보건복지위원회에 계셨다니까 사정을 잘 아시겠지만, 이 국가가 보육에 대한 지원을 획기적으로 늘린 정부였다. 참여정부 이전보다 무려 9배나 국가 보육비 예산을 늘렸다. 그러나 그때는 보육시설에 보내는 보육에 대해서 국가가 지원해주는데 우선을 했고, 그 때문에 국공립 보육시설을 늘리는 것까지는 우리가 이루지 못한 것이다. 왜 그런가 하면, 국공립 보육시설 늘리려면 민간 보육시설, 민간 어린이집 경영자들과 사이에 사회적 합의가 필요하다. 그 당시, 그때 그 합의가 미처 이뤄지지 않았다. 저는 국공립 보육시설을 2배 늘린다고 지금 공약을 하고 있지만, 제가 늘리는 방안은 첫째는 민간 어린이집을 인수해서 국공립으로 전환하거나, 또 민간 어린이집이 미치지 못하고 있는 소외된 지역에 국공립어린이집을 신설하겠다는 것이다. 그리고 그에 대한 필요한 재원은, 이미 아까 말씀드린 연간 39조, 필요한 그 재원 속에 이미 다 포함되어 있다는 말씀을 드린다.

자유토론

▶문재인 = 이 재원 이야기가 나오는데, 우리 이 고령화 대책으로 가장 필요한 것이 노인들을 질병에 대한 공포로부터 해방시켜드리는 것 아니겠나. 역시 의료 복지가 중요한데, 지금 박근혜 후보님께서는 ‘4대 중증질환 전부 국가가 책임지겠다’ 그러면서 그에 대한 이 재정 소요를 연간 1조5천억을 제시하고 있다. 그런가? (박근혜: 네.) 그런데 저희가 건강보험공단으로부터 자료를 받아보니까, 작년 한 해 동안 4대 중증질환 가운데 암환자가 부담한 의료비만 해도 1조5천억 원이다. 거기다가 뇌혈관 질환, 심혈관 질환 환자까지 다 부담한 의료를 합치면 3조6천억 원이 된다. 어떻게 1조5천억 원으로 4대 중증질환 해결이 가능하겠나.

▶박근혜 = 그러니까 이미 건강보험에 적용이 되고 있고, 또 되지 않는 그 비급여 부분에 대해서 더 지원을 하게되면 그렇게 많이 재정이 소요되는 것이 아니다. 그래서 사실은, 한다면 모든 걸 다 하면 좋겠지만은, 우선은 우리가 그 가장 국민들이 많이 고통을 받고 있고 또 많은 분들이 걸리고 있는 이런 중증질환에 대해서 먼저 안심할 수 있도록 의료비를 건강보험에서 적용을 하고, 그리고 또 나중에 우리가 더 늘려갈 수 있지만은, 모든 것을 한꺼번에 지금 할 수는 없기 때문에, 그런 4대 중증에서부터 먼저 하겠다...지금 민주당 경우는 뭐 ‘무상의료’ 이렇게 얘기를 하는데 그거야말로 정말 책임을 질 수 없는 엄청난 재정이 소요되는 거다. 그래서 어떻게 보면 그거는 저는 너무 무책임한 정책이라고 생각을 한다. 그래서 중증, 그런 질환에 대해서 먼저 집중적으로 하고...

▶문재인 = 제가 묻는 것은 1조5천억 원으로 4대 중증질환 다 책임질 수 있냐는 거다. 이 4대 중증질환에서 문제가 되는 것은 건강보험에서 아예 제외되는, 급여에서 제외되는 비급여 치료비가 너무 많이 들기 때문이다. 예를 들면 MRI 검사라든지 이런 선택 진료 같은 경우도 해당이 안 되고, 그 다음에 또 가장 돈이 많이 드는 간병비도 해당이 안 되고, 그 다음에 지금 혹시 그 6인 병실 가보셨나. 지금 6인 병실만 보험 적용이 되는데, 6인 병실을 보시면 환자 6명에 간병인 6명, 그냥 뭐 치료하는 곳 아니라 북새통 같지 않은가. 적어도 4인 병실 정도는 돼야 되는데, 이런 것까지 다 보험급여화를 해야만 정부가 책임지는 것이다. 그렇게 하시겠나.

▶박근혜 = 병실에 뭐 6인이 들어가고 4인이 들어가고 그런 것까지 따져서 자꾸 얘기를 하실 필요는 없고.

▶문재인 = 간병비, 보험 대상이 되나.

▶박근혜 = 그거는 다 그 치료비에 그, 전부 해당이 되니까 그만한 계산이 나오는 것이다.

▶문재인 = 지난번에는 이 비급여를 급여로 급여 대상을 전환하는 것을 하지 않는다라고 말씀하지 않았나.

▶박근혜 = 왜요? 비급여를 갖다가, 그렇게 비급여되는 부분을 갖다가 그렇게 커버를 해서 거기에 대해선 100% 책임을 지겠다고 했다.

▶문재인 = 좋다. 그러면 그런 간병비, 선택진료비를 다 보험급여로 이렇게 전환을 하고 하는 데에도 1조5천억으로 충분하다는 것인가. 제가 그것을 묻는 거다.

▶박근혜 = 예, 예, 예...

▶문재인 = 어떻게 충분한지? 아까 제가 말씀드리지 않았나. 암 치료비만 본인 부담비가 1조5천억인데. 어떻게 4대 질환을 가능하겠나.

▶박근혜 = 암 질환만 갖고 1조5천억이 든다고 생각 안 한다, 그거는. 거기서 계산을 좀 잘못하신 것 같다.

▶사회자 = 문재인 후보는 40초 남았고, 박근혜 후보는 많이 남았다. 더 쓰셔도 된다.

▶문재인 = 제가 더 질문할 수 있지 않은가.

▶사회자 = 더 하셔도 된다.

▶박근혜 = 올해 보육비 지원을 확대하면서, 보육비 지원을 이제 자꾸 늘려가면서 각 지자체마다 자꾸 이렇게 늘어나는 지방비를 감당을 못해갖고 그 무상보육이 중단될 위기까지 가지 않았나. 복지 정책은 인제 그 지방비 부담을 고려하는 것이 그래서 중요하다고 생각을 한다. 근데 인제 문 후보님 복지 재원 조달을 보면, 증세를 통해서 연간 19조 원을 걷어서 사용한다고 그러셨다. 근데 19조 원의 40%는 그 지방에 가야 된다는 사실을 간과하신 거 아닌가. 지방으로 가야 할 세금 8조 원까지 중앙정부에서 다 쓸 수는 없는 거 아니겠나. 근데 그 공약집에 보육비 지원 예산이 연평균 4.6조 원인데, 지자체 부담분인 4.6조 원을 그럼 어떻게 해결을 하실 것인가. 또 올해 보육대란의 위기도 경험을 했는데, 지방재정을 전혀 고려하지 않으시는 건지, 그거를 좀 질문을 드리겠다.

▶문재인 = 금년에 무상보육 비용이 펑크가 난 것은 처음부터 이명박 정부와 새누리당이 그에 필요한 예산 소요를 잘못 산정했기 때문이다. 그것을 우리가 재정적으로 감당할 수 없는 것은 아니었지 않았나. 저는, 제가 말씀드린 부분은 총 연간 39조, 이 부분은 꼼꼼하게, 지금 오히려 박근혜 후보님이야말로 항목별로 소요 재원을 밝히지 않고 전체적으로 뭐 행복한 삶을 위해서 얼마, 뭐를 위해서 얼마, 이렇게 그룹으로 뭉텅뭉텅 추정을 했는데, 저는 하나하나 꼼꼼하게 항목별로 예산을 이렇게 제시를 했으니까 살펴보시기 바란다.

▶박근혜 = 근데 어쨌든 지방에다가 이렇게 줘야 될 거까지 다 중앙에서 쓰셔야만 그 재원이 마련이 되는데, 어떻게 그것을 하실 것인지에 대해서는 답을 안 하셨다.

 
[제2주제] 교육 제도 개선 방안: 국민 공모 대표 질문

▶사회자 = 18대 대선 후보자 토론회와 관련해서 총 19,700여 건의 질문이 공모됐다. 오늘 토론 분야 중 교육 관련 질문이 가장 많이 들어왔는데, 대표 질문에 선정된 서울에 사는 이성희 씨가 보내온 질문을 후보분들께 드리도록 하겠다. 우리나라의 교육열은 경제 성장의 원동력이라고 할 수 있다. 하지만 대학 서열화와 학벌주의로 인한 입시 위주의 경쟁 교육으로 공교육은 붕괴되고 사교육이 기승을 부리고 있다. 이러한 현상은 가계 경제에 부담이 됨은 물론, 교육 양극화와, 학교 폭력과 같은 사회 병리현상으로 이어지고 있다. 이러한 문제들을 해결하기 위한 교육 제도 개선 방향과 교육 공약을 구체적으로 제시해 달라.

▶박근혜 = 저는 이제, 교육은 학습을 통해서 개개인의 자아실현을 도와주는 데 궁극적인 목표가 있다고 생각을 하고 있다. 저마다 다 각기 다른 끼와 소질을 타고나는데 그 꿈을 찾아가도록 이끌어 주는 것이 교육의 기본 방향이 되어야 된다고 본다. 이것을 위해서 지나친 경쟁, 또 입시 위주로 변질된 우리 교육을 꿈과 끼를 살려주는 그런 행복 교육으로 바꿔야 되는 게 중요하다고 본다.

그래서 세 가지 방향에서 교육 정책을 추진하겠다. 첫째로는 학생의 꿈과 끼를 살려내는 교육으로 공교육을 정상화시키겠다. 그리고 예체능 교육을 강화하겠다. 중학교에서 그 진로 탐색의 기회를 제공하기 위해서 시험이 없는 자유학기제를 도입하겠다. 둘째로는 사교육을 획기적으로 줄이겠다. 특별법을 제정해서 선행학습을 실질적으로 금지를 시키겠다. 그리고 대입 전형요소를 단순화해서 학생부, 논술, 수능 중에 하나만 잘해도 대학에 갈 수 있는 그런 체제를 구축하겠다. 그리고 셋째로는 학벌 사회를 타파할 수 있는 인프라를 구축하겠다. 직무능력 평가제를 도입해서 학력과 학벌이 아니라 능력으로 평가받는 그런 사회를 만들겠다.

▶문재인 = 지난 5년 동안 새누리당 정권은 우리 교육을 완전히 망쳐놓았다. 지나친 경쟁 교육, 그리고 이 고교 서열화, 이런 것 때문에 유치원까지 선행학습을 하게 만들었다. 그리고 학생 1인당 사교육비가 24만 원, 이렇게 되게끔 해서 가계에 주름살을 주었다. 지금 우리 초등학생들도 제발 밥 좀 먹자, 잠 좀 자게 해달라, 이렇게 아우성치고 있는 현실이다. 뿐만 아니라 이렇게 사교육비가 늘어났기 때문에 개천에서 용이 날 수 없는 세상이 됐다, 신분이나 가난이 대물림되는 세상이 되었다라는 것도 큰 문제다.

저는 이 교육 제도를 근본적으로 바꿀 필요가 있다고 생각하지만, 정권이 바뀔 때마다 그때그때 대통령 한 사람의 뜻만 가지고 교육 제도가 바뀌는 것은 안 된다고 생각한다. 국민 전체의 합의가 필요하다고 보고, 그것을 위해서 정치적으로 독립된 국가교육위원회를 설립해서 그것을 통해서 사회적 합의를 통해서 교육 제도를 근본적으로 바꿔나가겠다.

기본적으로는 성장 단계별로 공교육을 강화할 필요가 있다고 본다. 초등학교는 행복한 학교를 만들기 위해서 혁신학교로 전면 바꾸는 방향을 추진하겠다. 그리고 중학교는 진로 적성을 찾는, 그런 쉼표가 있는 행복한 중2 프로젝트를 추진하겠다. 고등학교는 고교 서열화를 없애겠다. 그리고 대학 입시를 단순화해서 수능, 내신, 특기 적성, 그리고 기회 균등 선발, 이 네 가지 트랙으로 단순화하겠다. 그렇게 해서 교육비 부담을 획기적으로 낮추고, 아이들이 행복한 교육, 또 미래를 꿈꿀 수 있는 그런 교육을 만들겠다.

자유토론

▶박근혜 = 문 후보님은 그 특목고, 자사고, 이것을 일반고로 전환하겠다고 하셨다. (문재인: 예, 그렇다.) 그런데 지금 그런 특목고, 뭐 자사고를 일반고로 이렇게 강제로 폐지를 하게 될 경우에 교육 정책에 혼선이라든가, 또 이해 당사자들이 받는 직접적인 불이익, 또 다양한 교육 수요를 충족시키지 못하는 문제 등 여러 가지 그 사회 혼란과 갈등을 초래할 수가 있다. 이런 지적에 대해서 어떻게 생각을 하시나.

▶문재인 = 특목고 가운데 과학고나 기술고는 그대로 존속이 필요하다. 그것은 설립 취지대로 지금 잘 운영이 되고 있다. 제가 말씀드리는 것은 특히 외국어고등학교인데, 당초 목적대로 외국어의 능력을 특별하게 키워서 외국어를 전공하는 대학으로 그렇게 진학하는 것이 아니라, 그냥 입시 명문학원처럼 입시를 위한 그런 학교로 운영이 되고 있어서, 고교 서열화에 큰 이유가 되고 있다. 그래서 이런 외국어고등학교에 대해서는 당초 설립 취지대로 운영을 하도록 그렇게 일정한 기간을 주어서 유도를 하고, 그것이 이행되지 않을 경우에 일반고로 전환하겠다라는 것이 제 공약이다.

▶박근혜 = 특목고 자사고, 이거 전체를 말씀을 하셨지, 외국어고라고 박아서 말씀을 하시지는...

▶문재인 = 그것은 이렇게, 다 학교별로 다 세분했다.

▶박근혜 = 그러면은 그, 제 생각에는 특목고는 특목고 목적에 맞게, 그리고 자사고는 설립 운영에 맞게 이렇게 운영이 되도록 관리 감독을 강화하면 되지 않겠는가, 그리고 또 일반고의 활성화도 또 한편으로 적극 지원을 하고. 그래서 저는 수월성과 평등성을 함께 추구할 수 있는 그런 고교 교육 체제를 추구하는 것이 더 바람직하지 않은가 생각을 한다. 단, 목적에 맞게.

▶문재인 = 지금 자사고의 등록금이 대학 등록금보다 오히려 많은 실정, 대학 등록금의 3배에 달하는 그런 자사고도 있다는 거 알고 계신가. 문제이지 않느냐. 이것이 고교 서열화의 이유가 되고, 그러니 고교 입시가 사실상 부활된 것이나 같고, 그러니 유치원 때부터 선행학습 하게 되는 거 아니겠나. 아까 박근혜 후보님, 선행학습을 실질적으로 금지시겠다, 이렇게 말씀하셨는데, 선행학습 금지하는 법을 만드실 것인가?

▶박근혜 = 그렇죠, 예.

▶문재인 = 아니다. 박근혜 후보님의 공약을 보면, 대학 입시 출제를 교과 범위 내에서만 출제되게끔 그렇게 법으로 정함으로써, 그럼으로써 과외가 필요없게끔, 선행학습을 할 필요가 없게끔, 그렇게 만들겠다는 것 아니냐.

▶박근혜 = 아니, 그래도 선행학습을 할 수도 있지 않느냐. 그거에 대해서 뭔가 철저하게 감독을 하고, 또 그렇게 계속, 그런 게 반복이 될 적에는 뭔가 그 어떤 지원이라든가 이런 것을 좀 감해서라도 그 어떤 징벌이 필요하다, 그래서 확실하게...

▶문재인 = 선행학습을 금지하는 법을 만들겠다는 것인가?

▶박근혜 = 그렇죠, 예.

▶문재인 = 선행학습을 못하게 강제하겠다는 것이냐?

▶박근혜 = 강제해야죠.

▶문재인 = 그런 공약이 박근혜 후보님 공약에 없다.

▶박근혜 = 거기 그 공교육 그 정상화에 다 들어 있다.

▶문재인 = 그렇습니까?

▶박근혜 = 제 공약을 자세하게 보시면, 그 전체는 공교육을 정상화하는 데 들어 있지만, 거기에 핵심적인 과제들에서 다 들어 있다.

▶문재인 = 뭐 그거야 뭐 돌아가면 바로 검증이 되니까.

▶박근혜 = 제가 계속해서 질문을 드리겠다. 그리고 또 문 후보님은 전교조하고 깊은 유대 관계를 갖고 오셨다, 그동안에. 과거에 전교조 해직 교사 변호도 많이 맡으셨고, 또 이번에 그 선대위에 전교조 출신 인사들이 요직에 참여하고 있다. 그리고 이번에 서울시 교육감 후보로 출마한 그 전교조 위원장 출신 이수호 후보하고 지난 8일에 광화문 광장에서 함께 손잡고 지지도 호소하셨고. 근데 문 후보님은 교육에 대해서 어떤 가치관을 갖고 계신가? 전교조하고의 긴밀한 유대 관계도 앞으로 계속 이어가실 것인가?

▶문재인 = 전교조하고 관계가 무슨 특별한 문제가 되는가? 오히려 지금 박근혜 후보님의 질문 취지를 보면, 뭔가 전교조는 함께 해선 안 될 세력, 뭔가 불순한 세력이라는 뜻이 내포돼 있는 것 같은데, 그야말로 교육을 이념적으로 편가르기 하시는 거 아닌가. 지금 박근혜 후보님, 뭐 늘 뭐 통합, 통합, 국민 통합 말씀하시는데, 전교조는 상대해서는 안 된다, 당신 전교조하고 관계 있으니 뭔가 조금 수상하지 않냐, 지금 그런 식으로 묻지 않았는가.

▶박근혜 = 제가 거기에 대해서 말씀을 드리겠다. 지금 그 문후보님의... 그 문후보님이 이념 교육, 또 시국 선언, 또 민노당 불법 가입 등으로 학교 현장을 혼란에 빠뜨려 온 그 전교조와 그 유대를 그 계속 강화하시는 게 아무 문제가 없다고 생각을...

▶문재인 = 저는 한국교총하고도 많은 관계를 맺어왔고...

▶박근혜 = 아니, 그 쪽하고 관계... 가 문제가 아니라...

▶문재인 = 한국교총 분들도 제가 변론을 많이 해 드렸다.

▶박근혜 = 어쨌든 지금 전교조가 이념 교육이라든가, 뭐 여러 가지 학교 현장을 혼란에 빠뜨려 온 그런 전교조로 국민들이 다 알고 있다. 근데 계속 강화를, 그러면 인제 계속 하시겠다는 그런 뜻으로 제가 받아들여서 우려스럽고, 저는 전교조가 근본적으로 바뀌어야 한다고 생각을 한다. 다시 말해서 이념 편향적인 그런 정치 교육을 그 중단하고, 처음에 출범했을 때의 그 순수한 참교육 정신으로 돌아가야 된다, 아이들이 교육 현장에서 정치에 휘둘려서는 안 된다고 생각을 한다.

▶문재인 = 그럼 전교조가 했던 참교육과 촌지 근절 같은, 그 교직에서의 어떤 부정 비리 근절, 이런 것도 부정하시는 것인가?

▶박근혜 = 처음에 참교육을 하겠다는 그 정신으로 돌아가야지, 변질이 됐다는 말씀을 저는 드리는 거다.

▶문재인 = 그렇다. 저도 그런 부분은 찬성하고...

▶박근혜 = 그런데 그 변질이 된 전교조에 대해서 아무런 그 어떤, 그 잘못됐다든가 이런 걸 생각 안 하시고 계속 그냥 그... 이어가시겠다, 그 유대를 강화해 가시겠다라고 하면은 거기에 동조하시는 거 아니냐. 그래서 굉장히 우려스럽다는 거다, 제가.

▶문재인 = 저는 전교조나 한국교총이나 가리지 않는다. 그분들 가운데 옳은 주장은 저도 공감하는 것이고, 지나치게 이념적인 부분이 있다면 저는 찬동하지 않는다. 그런데 지금 박근혜 후보님의 ‘전교조를 일률적으로 상대해선 안 된다’는 식의 말씀은 정말로 이념적이라고 저는 생각하고, 박 후보님은 왜 전교조하고 관계를 맺지 않는가.

▶박근혜 = 아니 저, 전교조에 처음의 참교육에 대해서는 저도 그 잘한 일이라고 생각한다. 근데 그게 변질이 돼서 학교 현장을 혼란에 빠뜨린 거에 대해서 별로 그렇게 우려스럽게 생각을 안 하시는 거 같아서. 그러니까 지난번에도 전교조 위원장 출신 후보하고도 지지를 같이...

▶문재인 = 참여정부 때도 나이스(NEIS) 문제 때문에 정부가 전교조하고 갈등을 빚고, 전교조의 요구를 그대로 수용하지 않고, 나이스를 끝까지, 교육정보시스템, 끝까지 도입하지 않았냐. 옳은 주장은 받아들이는 것이고, 옳지 않은 주장은 받을 수가 없는 것이다.

▶박근혜 = 그렇게 말씀을 하시는데, 지금 그 처음의 전교조가 갖고 있었던 그 교육적 가치라든가, 그 참신하게 출발한 그 부분을 제가 지적한 게 아니고, 그 후에 여러 가지 문제를 일으키는 부분에 대해서도 전혀 지적을 안 하시고 그대로 유대를 강화하시겠다는 것은, 지금 갖고 계신 교육 이념에 조금 제가 의문을 가질 수밖에 없다, 이런 말씀을 드린다.

▶문재인 = 자, 이제 제가 질문할... 제 질문에 답할 시간이 없어지면 곤란하니까. 박근혜 후보님도 반값등록금 공약하지 않는가. 저도 이 반값등록금을 공약하고 있는데, 그러나 말은 같지만 내용이 좀 다른 것 같다. 우선 이 반값등록금이 필요한 것이야 너무 당연한 것 같고, 공감한다고 본다. 그런데 이 반값등록금에 대해서도 박후보님의 주장이나 태도가 늘 왔다갔다 했는데, 2006년도 지방선거 때, 그때 한나라당 대표로 계시면서 반값등록금을 주장하셨다. 그리고 2007년 대선 때도 이 반값등록금을 공약을 하셨다. 그런데 18대 국회에서는 4년 내내 민주통합당이 반값등록금을 요구를 했는데 시종일관 거부를 하지 않았나. 그리고 작년에 강연하면서도 박원순 시장의 반값등록금에 대해서 ‘포퓰리즘이다’ 그렇게 비판을 하셨고. 그런데 지금 또 선거 때가 되니까 다시 인제 반값등록금 하겠다, 이렇게 나섰다. 그렇다면 지난 4년 동안, 5년 동안 반값등록금을 하지 않은 것은 잘못된 것은 맞는가.

▶박근혜 = 반값등록금에 대해서 이 정부도 약속을 하고서 실행이 안 된 거는 잘못된 거라고 생각을 한다. 그런데 제가 반값등록금, 그러니까 등록금의 부담을 반으로 어쨌든 낮춰야 된다는 것은 제가 2006년부터 계속 주장을 했던 거고, 그것을 거부하거나 반대한 적 없다. 반값등록금 갖고 논란이 국회에서 벌어지고 사회적으로 논란이 됐을 때도 저는 지금 이 학생들한테 너무 부담이 크다, 그니까 이거를 어떻게든지 그 부담을 줄여줘야 된다는 데에 제가 자꾸 힘을 실어가지고 얘기를 했지, 이 반값등록금을 반대한 적은 없다.

▶문재인 = 그렇다면 민주통합당 의원들이 낸 반값등록금 법안, 박근혜 후보님과 말하자면 친박계 의원님들만 찬성하셔도 통과가 됐을 거 아닌가. 늘 그냥 반대하지 않으셨나.

▶박근혜 = 근데 반값등록금도 지금 문후보님이 주장하시는 거하고 저가 주장하는 반값등록금하고 다르다, 내용이. 저는 지금 주장하시는 반값등록금같이, 모든 학생들을 똑같이 반값으로 이렇게 한다 하는 거는 저는 좀 문제가 있다고 보고, 포퓰리즘이다, 그렇게 생각을 한다.

▶문재인 = 그렇다면 그 때 수정안이라도 내시면 되지 않은가.

▶박근혜 = 그래서 지금 제는 제대로 된, 실질적으로 어려운, 정말 어려운 학생들한테는 아예 무료로 학교를 다닐 수 있게 해주고, 그 다음 소득 분위별로 해서 조금 더 형편이 괜찮은 사람들은 조금, 75%라든가 50%라든가 이 정도 부담하고, 또 더 어려운 학생들은 덜, 조금 덜 부담을 하고 이런 식으로 좀 차등을 둬서, 결국은 전체 한 14조가 되는 대학 등록금이 한 7조 정도로 이렇게 부담이 덜어져야 된다, 그게 제대로 학생들을 돕는 반값등록금이라고 생각을 한다. 그런데 지금 갖고 계신 것은 완전히 똑같이, 모든 학생들에게 반값등록금 아니냐?

▶문재인 = 그렇다. 저는 우선 대학에 지원을 해서, 대학이 학생들로부터 받는 등록금 자체를 반값으로 낮춘다는 것이다. 그것은 모든 계층과 상관없다. 다만 저소득 계층에 대해서는 그 낮추어진 반값등록금에서 또다시 장학금 같은 것들이 적용될 수가 있다. 그런데 박근혜 후보님은 그것이 아니라, 학생들에게 등록금의 절반 정도를 장학금으로 지급하겠다는 그 방안이시지 않냐.

▶박근혜 = 국가장학금으로. 그러고 또 국가만 장학금을 하는 게 아니라...

▶문재인 = 그렇다. 그런데 그렇다면, 대학이 등록금을 인상을 하면...

▶박근혜 = 대학에서도 장학금으로 내고, 또 대학도 어떤 구조 조정을 통해서 거기서도 또 일부 부담하고, 그렇게 해서 학교, 정부, 사회가 이런 부분은 같이 노력을 해 나가야 된다, 이렇게 생각을 한다.

▶문재인 = 그러니까 우선은 대학이 등록금 인상을 억제하는 그런 장치가 전혀 없고, 또 등록금을 인하할 수 있는 그런 식의 노력도 담기지 않은 것 같고,

▶박근혜 = 그런데 그 문 후보님은...

▶문재인 = 그 다음에 또 장학금의 재원의 절반을 결국은 대학이 부담하게 하는 거란 말이다. 그것이 단기간은 몰라도 어떻게 해마다 그것이 가능하겠나. 그렇게 생각하면 박근혜 후보님 반값등록금은 말하자면 무늬만 반값등록금이지, 실제 반값등록금하고는 다르지 않냐...

▶박근혜 = 근데 제가, 그 지금 말씀하시는 걸 들으면서 이 말씀은 꼭 드려야겠다는 생각이 드는 게, 지금 반값등록금 얘기가 나오고 학생들의 이 엄청난 부담 때문에 많은 학생들이 고통을 받는 이거를 누가 시작을 했냐 이거다. 이 등록금 부담에 대해서, 그 문 후보님이 주역이셨던 참여정부에서 역대 최고로 엄청나게 올려놓은 거다. 그래서 국공립대는 무려 57.1%, 사립대는 35.4%나 폭등을 했다. 그런데 이 정부 들어서는 대학등록금이 4% 올랐다. 그러면 우선 문 후보님은 학생들과 학부모들에게 이렇게 엄청난 고통을 준 데 대해서 사과부터 하셔야 된다, 그리고 그렇게 올린... 반값으로 전부 한다 하기 전에 이렇게 엄청나게 폭등시켜 놓은 거에 대해서, 이런 분이 이거를 또 반값으로 하겠다는데 대해서 그 공약의 진정성을 믿을 수 있겠느냐?

▶문재인 = 보십시오. 지금 이 참여정부에 이르기까지 우리가 대학 교육의 어떤 경쟁력 강화라든지 이런 데 우선을 두면서 대학 등록금이 많이 오른 거 아닌가. 그에 대해선 제가 여러 번 사과 말씀 드렸고. 그에 대한 반성 때문에 나온 것이 반값등록금 공약이지 않은가. 그 공약을 박근혜 후보님이 먼저 하셨다. 아, 그랬으면 이명박 정부 때 실천을 하셔야 되는 거 아닌가. 그런데 이명박 정부 5년 내내 오히려 반값등록금 해 달라는 민주통합당의 요구, 학생들의 촛불 집회에 의한 요구, 그 많은 요구들을 다 묵살해온 거 아닌가. 이제 선거 때 와서 반값등록금 하겠다는 건데, 그것도 등록금 자체를 낮추겠다는 것이 아니라 장학금을 늘려서 반값등록금 같은 혜택을 주겠다는 것이다. 그러니 앞뒤가 안 맞지 않냐라는 것이다.

▶박근혜 = 근데 이 대학 경쟁력 때문에 이렇게 올랐다고 지금 말씀을 하시는데, 실지로는 왜 그렇게 엄청나게 대학 등록금이 참여정부 시절에 폭등을 했느냐. 몇 가지 이유가 있는데, 큰 거만 예를 들면, 우선 등록금 자율화를 실시를 했다. 그러니까 이게 무슨 상한선도 없고, 자율화로 하다보니까 폭등이 됐고, 그 다음에 대학에 대해서 어떤 평가를 한다, 이런 명분을 가지고 그 평가 기준을 또 어디다 뒀냐하면 어떤 소프트웨어적인 것이 아니라 시설 위주로 했다. 그러니까 얼마나 뭐 시설을 잘 짓고 건물을 잘 짓고, 이런 거 위주로 하다보니까 그냥 어떤 곳은 막 그냥 호텔같이도 짓고 그러니 돈이 얼마나 많이 들어가겠냐. 그런 것 때문에 결국은 폭등을 한 거다, 그 시절에. 그게 경쟁력을 올리는 거하고 무슨 관계가 있냐 이거다.

▶문재인 = 그렇게 사학들이 등록금을 함부로 올리고 등록금을 전용하는 것을 막기 위해서 사학법 개정을 하자고 했던 것 아니냐. 그런데 박근혜 후보님이 사학법 개정에 대해서...

▶박근혜 = 아니, 지금 제가 말씀드린 거는... 아니, 갑자기 왜 사학법 개정이 나오나?

▶문재인 = 그래야 해결이 되지 않나.

▶ 박근혜 = 지금 그 폭등을 시킨 원인이 그 기준을, 그니까 대학에 지원을 하는데, 평가를 하는데 기준을갖다가 시설 기준으로 했다 이거다. 하드웨어적인 걸로. 그러니까 전부 그 지원을 받기 위해서는 시설을 자꾸 만들 수밖에 없다 이거다. 그런 게 잘못됐다는 거를 말씀드린 건데, 갑자기 관계도 없는 사학법...

▶문재인 = 그런 사학의 행태를 바로 다 개혁하는 것이, 그것이 사학법이다. 그래서...

▶박근혜 = 아, 그거하고 직접 관계가 되는 건 아니고, 지금 사학법에 대해서 또 얘기를 하시니까 또 제가 말씀을 드려야 하는데...

▶문재인 = 아니, 잠시만. 어쨌든 사학법에 대해서 박근혜 후보님 그 당시에 53일간 국회에 들어오지 않는 이른바 장외투쟁으로, 사학법을 다시 재개정해가지고 사학에 대한 통제를 할 수 없게 만든 거 아닌가. 하나만 더 말씀드리면, 박근혜 후보님 지금 영남대학교 지금 실질적으로 7명 이사 가운데 지금 4분을 추천해 계신데, 박근혜 후보님이 사실상 이사장이나 같지 않은가. 지금 영남대학이야말로...

▶박근혜 = 절대 그렇지 않다. 아니, 그거는 정확히 사실을 알고 말씀을 하셔야 되는데...

▶문재인 = 어쨌든 4명 이사 추천하셨잖은가.

▶박근혜 = 아니, 이렇게 된 거다...

▶문재인 = 영남대학이 지금 사학 중에서도 가장 등록금이 비싸지 않은가.

▶박근혜 = 영남대에서, 영남대를 제가 옛날에 그만두지 않았나. 그리고 그 다음에 뭐 영남대가 잘 발전하기를 바란다는 마음은 있었지만 일체 영남대하고 아무 관계가 없었다. 그런데 영남대에서, 인제 그 동창회라든가 학교라든가 이런 곳에서 다시 전... 지난번에 이사를 했던 사람이 좀 추천을 해달라 그래서, ‘저는 그런 거 이제, 추천 안 하겠습니다’ 그랬는데도 계속 학교 발전을 위해서 해달라고 해서, 제가 개인적으로 한 게 아니라 대한변협이라든가, 또 의사협회, 이런 데다가 ‘좋은 분 좀 추천해 주세요’ 해가지고 거기서 추천한 분들을 제가 추천을 해 드리고, 그 다음에 일체 그 영남대에 저는 관여를 하지 않았다. 그런데 제가 실질적으로... (발언 시간 만료)

▶문재인 = 그렇다면 지금 박근혜 후보님 말씀은, 참여정부 때 등록금이 많이 올랐으니 이명박 정부 때 반값등록금 안 해도 괜찮았다, 그 말씀인가?

▶박근혜 = 아니, 저는 그렇게 말씀드린 거 아니다.

▶문재인 = 아니, 지금 갑자기, 왜 이명박 정부 때 반값등록금 실천 안 했냐라고 하니까 지금 참여정부 때 이야기를 하잖는가.

▶박근혜 = 그거 잘못됐다고 제가 그랬다. 아, 약속 지켰어야 된다고 그랬다, 제가. 잘못됐다고 그러지 않았나.

▶문재인 = 참여정부 때까지 등록금이 그렇게 올랐기 때문에 반값등록금이 대두된 것이다. 그랬으면 실천을 하셔야지. 5년 전에...

▶박근혜 = 그래서 제가 대통령이 됐으면 진작 했다. 그러니까 제가 이번에 대통령으로 되면 할 거다.

▶문재인 = 또 하나 더 말씀을 드리면, 이 장학금을 소득을 따져가지고 차등을 둬야 된다, 그렇게 인제 말씀을 하시니까 얼핏 들으면 그럴 듯하다. 예를 들면 뭐 이건희 회장의 손자에게까지 장학금 줄 필요가 있느냐, 그런 말씀이다. 그러나 복지는 공평하게 하고, 그 다음에 돈이 많은 분들한테는 세금을 더 받는 것이다. 복지에서 차이 두는 것 아니다. 이 저소득자하고 고소득자의 차이는 과세에서 두는 것이지, 복지에 차이를 두는 것이 아니다. 우리가 의무교육을 하는데, 그러면 이건희 회장의 손자라고 등록금을 따로 받는가. 급식을 하는데 따로 받겠나. 그것이 아니다. 복지는 공평하게 하는 것이고, 그 다음에 거기에 저소득층에 대한 지원이 필요하면 또 장학금을 추가로 지급하면 되는 것이다. 지금 오히려 이렇게 복지 자체를 차등을 두는 것이 공평이라고 말씀하시는데, 그 부분은 근본적으로 잘못되었다는 말씀을 드린다.

 
[제3주제] 범죄 예방과 사회 안전 대책: 사회자 공통 질문

▶사회자 = 국가는 기본적으로 국민의 생명과 안전을 지켜야 한다. 하지만 우리 사회는 최근 각종 흉악 범죄가 잇따르면서 치안 불안 상황을 드러내고 있다. 후보자들께서는 각종 흉악 범죄가 증가하는 이유가 어디에 있다고 보시는지, 또 흉악 범죄를 예방하고 재발을 방지하기 위한 대책은 무엇인지 말씀해주시기 바란다.

▶문재인 = 새누리당 정부 5년 동안 또 묻지마 범죄, 그 다음에 부녀자, 뭐 아동 납치, 뭐 성폭력 등 강력 범죄가 정말 많이 늘었다. 그에 비해서 검거율은 또 뚝 떨어졌고. 5년 동안 국민들, 범죄 공포에 시달렸다. 국가의 가장 큰 책무가 국민의 안전을 지키는 것인데, 새누리당 정부는 그것부터 실패를 했다. 지금 경찰을 불법 사찰, 시위 진압, 노동운동 탄압, 이렇게 정권 유지를 위한 그런 도구로 많이 써버리니까 민생 치안에 구멍이 뚫린 것이라고 생각한다. 문재인 정부는 일상 생활에서 국민의 안전을 지키는 것을 국가의 제1 책무로 그렇게 삼을 것이다. 딸을 가진 아버지의 심정으로 국민들의 안전을 지키겠다는 약속을 드린다. 그러기 위해서 우선 경찰력을 민생 치안에 최우선하도록 그렇게 바꾸겠다. 경찰공무원의 숫자도 대폭 증원하겠다. 그리고 또 보다 근본적으로는 치안 대책뿐만 아니고 무엇보다 범죄를 근본적으로 예방하는 것이 또 중요하다고 본다. 이 경제민주화, 복지 국가를 통해서 양극화를 해소함으로써 어떤 사회적인 좌절과 절망 없애주는 것, 이것이 또 범죄의 근본 원인이기 때문에 그것을 해소시켜주는 것이 흉악 범죄로부터 국민들을 이렇게 보호해주는, 국민들의 안전을 지키는 근본 대책이라고 생각을 한다. 그래서 경제민주화, 또 경제 복지, 이런 근본적인 대책에 대해서 또 어느 후보가 더 잘할 수 있는지, 누가 국민들을 안전하게 지킬 수 있는지 국민들께서 판단해 주시기 부탁드린다.

▶박근혜 = 저는 범죄... 국민이 행복하기 위해서는 우선 불안하지 않아야 된다는 것을 중요하게 생각을 한다. 그래서 4대악 척결에 대해서 약속을 드렸다. 성폭력이라든가 또 학교 폭력, 그... 저기... 불량식품이라든가 또 가정파괴범, 이런, 국민들을 아주 불안하게 만드는 4대악에 대해서는 반드시 확고하게 뿌리를 뽑겠다, 그런 각오이고, 또 그렇게 꼭 해나갈 것이다. 그리고 인제 경찰력 부족이라든가 또 경찰 사기 저하, 이런 것도 어떤... 이런 폭력이 난무하는 데에 어떤 원인이 되고 있다, 그래서 저는 부족한 그 경찰 인력을 2만 명 증원하고 또 경찰 1명당 보호해야 되는 국민의 숫자도 선진국 수준으로, 한 400 명 수준으로 이렇게 맞춰서 그... 치안을 강화할 그런 계획을 가지고 있다. 그러고 국회에서 제가 전자발찌법 같은 거를 이렇게 통과를 시키고 그랬는데, 그런 부분도 전에 굉장히 힘이 들었다. 왜냐하면 뭐 가해자들의 인권도 보호해줘야 된다든가 이런 주장들이 있어가지고 빨리빨리 되지를 못하고 그게 또 1년 걸리고 이런 식으로 됐는데, 그런 법들에 대해서는 좀, 그 우리 국민 안전, 또 생명, 이것을 지키는 것을 가장 중요한 가치로 생각해서 좀 법들도 빨리빨리 통과가 되고, 그렇게 했으면 좋겠다는 생각을 한다.

▶사회자 = 지금 열띤 토론을 벌이고 있다 보니까 열기도 뜨겁다. 두 후보께 물 한 잔씩 드시고 여유를 찾으시라고 말씀을 드린다. 이번에도 두 분이 각각 답변을 하셨으니 상호토론 먼저 가고 자유토론으로 가도록 하겠다.

상호토론

▶문재인 = 이번에 우리 국회에서는 참 좋은 일이 있었다. 우리, 성폭력 범죄에 대해서 여야가 함께 특별위원회를 구성해서 이번에 법을 개정하지 않았나. 그래서 친고죄 아예 없애고 양형도 최고 무기징역까지 대폭 늘리고, 아동이라든지 장애인이라든지 이런 사람을 대상으로 한 성폭력 범죄에 대해서는 아예 공소시효도 없앤다든지 여러 가지 좋은 합의를 많이 해서 법 만들었는데, 이렇게 조금, 국민들의 관심사는 여야가 함께 조금 합의해서 이렇게 법을 바꿔나가는 그런 노력이 계속됐으면 좋겠다라는 부탁 말씀을 드린다.

질문은, 지금 원전에 대해서, 지금 후쿠시마 원전사고 이후에 원전 안전이 무엇보다 중요한데, 지금 박근혜 후보님은 이미 수명이 만료된 원전들에 대해서 스트레스 테스트를 거쳐가지고 폐기 여부를 결정하겠다, 이렇게 지금 주장하고 계신다. 위험하지 않은가? 왜냐하면 그것을 판정하는 원자력 안전... (시간 종료)

▶박근혜 = 우리가 후쿠시마 사태도 본 마당에서, 원전은 우리한테 상당히 큰 도움도 주고 있지만 무엇보다도 가장 중요한 게 안전이라고 생각을 한다. 그 부분에 대해서는 철저하게, 국민들한테 투명하게 자료도 공개하고 전문가들도 전부 참여를 해서 전혀 문제가 없다는 것을 국민들도 확신할 수 있을 정도로 철저하게 검사를 할 필요 있다고 생각을 한다. 그래서 그 부분에 대해서는 저는 뭐 안전을 최고의 가치로 두고, 투명하게 끝까지 테스트를 잘 해서 국민들에게 확신을 주도록 하는 거에 대해서 아무 반대가 없다. 그렇게 돼야 된다고 생각을 한다.

▶문재인 = 우선 원자력안전위원회라는 게 지금까지 늘 보면 늘 안전하다고만 해왔지 않은가. 투명한 심사라는 걸 기대할 수 있느냐라고 의심이 들고, 또 하나는 설계수명이라는 것이, 그 이후에는 아무래도 위험하다라는 것이 전제돼 있지 않겠나. 그것을 안전하다고 판단해가지고 무리하게 가동하다가 혹시 만에 하나 사고라도 나게 되면 엄청난 재앙이다. 지금 고리 1호기만 하더라도 30킬로 반경 내에 부산시청, 울산시청, 양산시청이 있고, 320만 명 인구가 살고 있다. 엄청난 재앙이 생길 이런 걸 생각한다면, 설계수명이 만료되면 일단 가동은 그냥 끝내는 것이 옳지 않겠나.

▶사회자 = 잠깐 시청자들께 말씀드리겠다. 지금 범죄 예방과 사회 안전 대책인데 왜 문후보님께서 핵, 원자력발전소 얘기를 하시냐 하는 얘기가 잠깐 있었는데, 사회 안전 범주이기 때문에 너른 범주로 이해하고 그냥 통과하자는 선거방송토론위원회의 주문이 있었다.

▶박근혜 = 그러니까 수명이 끝나면 거기서 중지하는 게 좋지 않겠느냐, 지금 그렇게 말씀을 하셨다. 근데 무조건 중지를 하는 것보다도, 한번 그 테스트를 해서 투명하게 한번 하고 그 다음에 여기서 안전에 조금이라도 문제가 있다고 하면은 중지를 하는 것도 방법이지, 무조건 어쨌든, 물론 수명이 있다는 것은 그만큼 하라, 거기서 그치라는 거지만은, 일단은 좀 한번 검토를 해볼 필요가 있다...

▶문재인 = 고리 1호기 계속 가동 이후에, 설계수명 이후 연장 이후에 얼마나 많은 사고가 생기고 있나.

▶박근혜 = 그래서 지금 그 문제에 대해서는, 제가 만약에 대통령이라면 그 확실하게 할 거다. 조금이라도 또 문제가 발생이 됐다 그러면 거기에 대해서 정지를 하고 확실하게 다 조사가 끝나서 안심을 할 때까지는 절대로 하면 안 된다 하는 걸 저는 확고하게 할 거다.

▶문재인 = 이미 발생됐는데?

▶사회자 = 지금은 상호토론 시간이다. 박근혜 후보님 아직 시간이 더 남았다. 답변하실 시간이 더 있는데, 다 쓰셨나? 괜찮나?

▶박근혜 = 네, 지금 자유토론...

▶사회자 = 지금은 상호토론 순서다. 그러면 답변이 되신 걸로 알고, 바꿔서 박근혜 후보님께서 문재인 후보님께 범죄 예방과 사회 안전 대책에 대해서 두 차례 질문할 수 있다.

▶박근혜 = 이것도 어떻게 보면 인제 그 안전하고 관계가 있다, 우리 국민들의 안전과 관계가 있다고 생각을 해서 질문을 드리겠다. 문 후보님은 스스로 인권변호사라고 말씀하신 걸로 알고 있다. 그래서 우리 국민의 인권뿐 아니라 또 우리 선장과 선원들을 잔인하게 살해했던 페스카마호 조선족 선원들까지 변호하실 정도로 인권 의식이 높으신 것으로 들었다. 그런데 이번에 인제 국정원 그 여직원 사태에서 발생한 그 여성 인권 침해에 대해서 한 마디도 지금 말씀도 없으시고 또 사과도 하지 않으셨다. 실제로 그 여직원이 댓글을 달았느냐, 뭐 그것도 하나 어떤 증거가 없다고 나왔지만, 그건 우선 뒤로 넘겨 놓다 하더라도, 집 주소를 알아내기 위해서 고의로, 그 성폭행범들이나 쓰는 수법으로 그 차를 받아가지고... (질문 시간 만료)

▶문재인 = 근데 지금 박근혜 후보님 지금 말씀은 정말로 안타깝기도 하고 유감스럽기도 하다. 그 사건은 지금 수사중인 사건이다. 지금 박근혜 후보님은 그 국정원 여직원을 감금했다, 인권을 유린했다 이렇게 말씀하시는데, 왜 국정원 여직원을 변호하시는 건가. 지금 국정원 여직원이 오히려, 경찰이 문을 열어달라고 요구했는데도 문을 걸어 잠그고 응하지 않았다는 거 아닌가. 그러고 그 사이에 증거 인멸을 다 했다는 의혹을 받고 있지 않나. 그 사건 수사 결과, 지켜보셔야지. 수사를 하고 있는데, 박근혜 후보님이 ‘그것이 감금이다, 아무런 증거가 없다’ 이렇게 말씀하시면 수사에 개입하시는 거다.

▶박근혜 = 아, 그거는...

▶사회자 = 문후보님 답변 시간이다.

▶문재인 = 제가 그 부분을 이미 지적을 했다. 그런데도 못 보셨는지, 오늘 다시 되풀이를 하시는데, 저는 박근혜 후보님이 이 수사에 개입해서는 안 된다고 생각을 한다. 지금 사실이 밝혀지지 않았는데 왜 사과를 말씀하시나. 뿐만 아니고, 그 사건에서 여성이란 점이 중요한 것은 아니다. 여성이든 아니든, 그 국정원 직원이 여론 조작의 선거법 위반 범죄를 했느냐 안 했느냐, 그것이 문제다. 동시에, 오히려 새누리당 관계자가 운영한 불법 선거 사무실에서 온라인, SNS 여론 조작한 거 드러나지 않았나. 그 사건 지금 덮기 위해서 그 주장 하시는 것 아닌가.

▶박근혜 = 그러니까 지금 그 수사에 개입을 한다고, 이거 너무 좀 엉뚱한 말씀을 하시는데, 지금 드러난 사실만 갖고 제가 말씀을 드리는 거다. 2박3일 동안 그 여직원을 밖에 나오지도 못 하게 하고, 부모님도 못 만나게 하고, 물도 안주고, 밥도 못 먹고, 그런 부분이 이거 인권에 대한 침해가 아니냐, 그런 말씀을 지금 드리는 거다. 이거야말로 그 증거주의, 뭐 영장주의, 무죄 추정의 원칙, 이런 기본적인, 그 절차적인 민주주의가 완전히 실종이 됐는데 그거에 대해서 아무런 문제가 없다고 생각을 하시는 건지? 그러고 아까 그 불법 뭐, 저기, 그 SNS 그거에 대해서 말씀을 하셨는데, 민주당의 경우에도 보면은 선거 사무실로 등록도 되지 않은 곳에서 한 70명이나 되는 그 직원들이 이렇게 그 활동을 했다는 게 이미 일부 TV에도 나오지 않았나.

▶문재인 = 지금 말씀하신 ‘등록 안 한 사무실’이라는 것은 우리 민주통합당의 중앙당사를 이야기한다. 그 중앙당사 안에 선대위가 입주해 있다. 그것은 확인해 보시기 바란다. 그 다음에 국정원 그 직원의 경우에는, 지금 확인된 사실은 이것이다. 처음에 경찰이 가서 신분을 확인을 요구하니까, 이분이 국정원 직원이란 사실을 부정했다. 일단 경찰이 그러냐 하고 돌아 나왔다. 그러나 국정원 직원 맞다라고 확인이 되니까 그때부터 문을 열어달라고 했는데, 그때부터 오랜 시간 동안 이분이 문을 안에서 걸어 잠그고 열어주지 않았던 거다. 국정원 직원이 떳떳하다면 왜 그 경찰관이 문을 열어달라고 하는데 문을 열어주지 않고 안에서 농성을 하는가. 그리고 본인 아이디만, 아이피만 제출을 해주면 과연 SNS를 통해서 불법적인 댓글을 달았는지 안 달았는지 금방 확인할 수 있는 것인데, 그것 자체도 불응했다. 지금 그 사실 여부를 수사하고 있는 것이다. 그런데 왜 아니라고 미리 그렇게 단정을 하시는 건가. 그 점을 말씀드리는 것이고, 그 다음에 아까 새누리당의 그 불법 선거 사무실은 박근혜 후보님의 선거대책위원회의 국정홍보대책위원장 겸 SNS본부장이라는 사람이, 또 그 부위원장이라는 사람이 사무실 비용을 다 댔다는 거 아닌가. 결국은 선대위가 운영한 사무실 아닌가. 그에 대해서는 왜 한마디 인정도 하지 않고 사과도 하지 않으시는 건가?

▶박근혜 = 그거 지금 수사를 하고 있는데…

▶사회자 = 서로 미진한 부분이 있어도 자유토론에서 못다한 얘기를 하라. 잠깐 진행상 말씀을 드리겠다. 지금 빈 자리에 빈 의자가 하나 있는데, 선거방송토론위원회 규칙상 당일 불참을 하게 되면 의자를 놔둬야 된다는 규칙이 있어서 이정희 후보의 빈 의자가 있다는 점을 양해 말씀을 드린다.

자유토론

▶문재인 = 이번에 선관위가 검찰에 고발한, 8명을 고발한 그 불법 선거사무실, 인정하시는 건가, 안 하시는 건가?

▶박근혜=그 부분에 대해서는 지금 수사를 하고 있으니까 수사 결과가 나올 것이다. 그러나 어쨌든 당 주변에서 그런 얘기가 벌써 나왔다는 자체는 저는 참으로 유감스럽게 생각한다. 그리고 당에서도 적극적으로 수사에 협조할 일이 있으면 해서 확실하게 밝혀야 된다, 그렇게 생각을 한다, 그 부분에 대해서는.

▶문재인 = 그거는, 그 수사는 배후를 캐기 위한 수사고, 이미 선관위의 조사 결과 사실로 확인되었기 때문에 고발이 된 것이다. 선거관리위원회도 국가 기관이지 않은가. 국가 기관의 조사 결과를 인정하시는 건가, 안 하시는 건가.

▶박근혜 = 그러니까 지금 그 부분에 대해서 수사를 하고 있는 거 아닌가. 거기에 그 윤 모라는 분도 지금 그런 게 아니라고 얘기를 하고 있고, 그니까 지금 조사를 하고 있는 건데, 제가 말씀드리는 것은 ‘어쨌든 당 주변에서 그런 일이 일어난 것은 굉장히 유감스러운 일이다’ 그런 얘기고, 아까 그 국정원 여직원에 대해서는, 국정원 여직원은 오히려 뭐 증거가 될 만한 거, 내놓으라는 거 다 내놨다. 컴퓨터고 뭐고. 근데 그 댓글 달았다고 그렇게 해가지고 차까지 들이받아갖고 주소까지 알아내고, 그래놓고서 또 그 여직원을 나오지 못하게 2박 3일 동안 감금하고, 이런 부분은 어찌됐건, 나중에 결과는 어찌됐건, 이거가 아무 문제가 없다고 생각하신다면...

▶문재인 = 아니, 박근혜 후보님이 왜 지금 그 여직원을 두둔하고 변호하시는 것인가?

▶박근혜 = 두둔하는 게 아니라 있는 사실, 그게 ...

▶문재인 = 그분이 지금 피의자다. 그 부분이 지금...

▶박근혜 = 그러니까 국정원 여직원이든 어쨌든 간에, 여성이든 남성이든 간에 그렇게 차를 들이받아서까지 그 방의 호수를 알아내고, 그 다음에 거기에 감금해갖고 부모도 못 만나게 하고, 그렇게 하는 자체는 인권 침해가 아니냐 이거다.

▶문재인 = 바깥에서 문을 열어달라고 요구한 사람이 경찰관이다. 그런데 무슨 그것이 감금인가. 사실 관계를 제대로 파악을 해보셔야 한다.

▶박근혜 = 아, 그거는 말을 갑자기 바꾸시는 거다. 아유, 그렇게 드러난 사실까지 아니라고 하시면 제가 더 드릴 말씀이 없다.

▶문재인 = 지금 수사 중인 사건에 대해서 그렇게 사실 관계를 마구 단정하시면 안 된다. 그러면 수사 자체를 오도하게 되는 것이다.

▶박근혜 = 그 댓글에 대해서도, 뭐 댓글을 달았다고 막 그런 식으로 하셨는데, 하나도 증거를 못 내놓고 계시잖은가, 지금. (문재인: 그걸 지금 확인하고 있다.) 캡처도 할 수가 있는 건데, 그것도 지금 못하고 계시면서, 그렇게 자꾸 어거지로 말씀하시면…

▶문재인 = 지금 그 사실 관계를 수사기관이 수사 중에 있는 것이다. 증거를 민주통합당이 내놓을 사건이 아니다. 그런데 그 부분에 대해서 아니다라고 단정하시면 안 된다는 것이다. 곧 드러날 것이다. 자 그리고...

▶박근혜 = 국민이 판단을 하실 거라고 본다, 그 부분은.

▶문재인 = 다시 또 질문을 드리면, 4대강 사업 어떻게 판단하시는가? 평가하시는가?

▶박근혜 = 4대강 사업은 원래 그 대운하를 하려고 하다가 인제 그게 뭐 축소가 돼가지고 치수 쪽으로 해서 4대강으로 갔는데, 저는 뭐 대운하는 굉장히 반대를 했고, 또 4대강이 뭐 치수 위주로 이렇게 한다고 그러면 그거는 지켜보기로 했다. 그런데 이 4대강은 이 현 정부의 최대 핵심 사업이다. 그러기 때문에 그 부분에 대해서는 그 정부가 갖고 있는 가장 중요한 사업으로 추진하고 있는 거기 때문에, 뭐 개인이 그거에 대해서 막 뭐 하지 마라, 뭐 이렇게 할 수 있는 범위는 넘어선 거라고 생각을 한다. 근데 이것은 인제 앞으로 뭐 홍수도 지나보고 이런 결과를 보고, 거기에 따라서 뭔가 보완할 점이 있다든지, 또 뭐 잘못된 점이 있다든지 그러면은 그 어떤 위원회 같은 거를 구성해서라도 잘 검토를 해서 바로잡아나갈...

▶문재인 = 그렇게 갈음하지 마시고, 지금 그, 처음 시작할 때는 뭐 그렇게 판단하셨다 치고, 지금 단계에서는 어떻게 평가하시는가?

▶박근혜 = 지금 단정적으로... 물론 그동안에 여러 가지 문제가 제기된 거는 저도 알고 있다. 그러나 지금 단정적으로, 그렇기 때문에 전부 다, 뭐 보도 철거하고, 뭐 다 폐지하고, 이래야 된다 그렇게 하기에는 아직 좀 지나봐야 된다고 생각한다. 다음 여름도 지나보고.

▶문재인 = 이미 그... 지난 여름에 엄청난 녹조가 발생하지 않았나. 그게 낙동강의 예를 들면 8개의 보가 설치가 됐는데, 원래 있던 낙동강 하구언까지 이렇게 합치면 모두 9개 호소가 생긴 것이다. 흐르는 강이 아니라 호소가 된 것이다. 이렇게 물이 갇혀 있으니까 당연히 물이 오염되고 부패되기 마련이다. 그래서 지난 여름에 엄청난 녹조가 발생을 했는데, 과거에는 낙동강 하류에나 발생했었던 녹조가 이제는 대구 북쪽 지역까지 발생하지 않았나. 원래 대구 지역 취수구는 금호강하고 합류되는 지점보다 더 북쪽에 있기 때문에 상대적으로 거기는 수질이 괜찮은 곳이라고 그랬는데, 지난 번에 그 수질까지 문제가 되지 않았나. 또 보들도 밑에 보면 이미 많은 침식공들이 생겨가지고 안전에도 위험이 있다는 게 드러났다. 그렇다면 4대강 사업은 잘못된 것이었다, 앞으로 유지 관리를 위해서도 계속 수십조의 예산이 들게 될 텐데, 이미 투입된 22조에다가, 그것이 얼마나 큰 낭비인가. 그 점은 평가를 해야 될 것 같고, 물론 저도 당장 철거를 주장하는 것은 아니다. 적어도 수문은 상시적으로 열어서 수질은 회복시키고, 그것으로 충분한지, 보의 철거까지 필요한지 하는 것은 위원회 통해서 정밀한 검증이 필요하고 국민의 동의하에 실시해야 할 것이다. 그 점에 대해서 동의하시리라고 생각하는데, 어떤가.

▶박근혜 = 제가 말씀드린 거하고 비슷한 말씀을 하시는 것 같다.

▶문재인 = 그런가?

 
[제4주제] 과학 기술 발전과 인재 육성 방안: 사회자 공통 질문

▶사회자 = 마지막 토론 주제가 남아 있다. 토론 주제 선정은 선거방송토론위원회가 국민들이 꼭 후보자들에게 질문드리고 싶은 사항, 꼭 이것은 알아야되겠다 싶은 것들을 학회에 용역을 주고, 또 국민 여론조사를 실시하고, 시민단체에 질문을 쭉 수렴해서 준비위원회 같은 데서 일곱 단계의 절차를 거쳐서 저희들이 선정한 주제다. 그러니까 선정된 주제 범위 내에서 꼭 답변을 해주시길 부탁드린다.

▶사회자 = 경제가 지속적으로 성장하기 위해서는 과학기술의 뒷받침이 반드시 필요하다. 하지만 우리나라는 1980년대 이후 학생들의 이공계 기피 현상이 두드러지면서, 특히 기초과학 분야에서 낙후된 모습을 면치 못하고 있다. 후보들께서는 과학기술 발전과 과학 인재 육성 방안에 대해서 답변해주기 바란다.

▶박근혜 = 과학기술은 우리의 미래라고 할 수 있다. 저 자신이 전자공학과 출신인데, 그래서 더욱 과학기술의 소중함에 대해서 잘 알고 또 절실히 느끼고 있다. 또 우리나라 산업화 과정에서 과학기술이 얼마나 큰 역할을 했는지도 가까이서 지켜봤다. 그런데 최근 우리 과학기술계 상황이 굉장히 어렵다. 중국이나 인도 같은 나라들이 우리 기술력 턱 밑에까지 이렇게 추격하고 있고. 그런데 정작 우리는 이공계 기피 현상이 만연해 있고 또 과학기술인도 자부심을 잃어가고 있다. 그래서 저는 이것을 바꾸려고 한다. 과학기술은 제가 새로운 성장 패러다임으로 제시하고 있는 창조경제론의 핵심이다. 그래서 과학기술을 국정 운영의 중심에 놓으려고 한다. 과학기술도 결국은 사람이 하는 것이기 때문에, 과학기술인들이 자긍심을 가지고 일할 수 있도록 안정적인 연구 환경 만들겠다. 또 비정규직 연구원들을 정규직으로 전환하고, 과학기술인 연금을 확충하고, 또 유공자 예우를 확대하겠다. 과학기술 발전을 위해서 연구개발 투자를 GDP의 5% 수준으로 확대하고, 국가의 과학기술을 책임질 미래창조과학부를 설립하겠다.

▶문재인 = 새누리당 정권의 과학기술 정책 실패를 단적으로 보여주는 것이 우리 나로호 발사, 1차, 2차, 3차에 걸쳐서 모두 실패한 일이다. 반면에 북한은 이번에 장거리 로켓 발사에 성공해서 궤도에 올려놓았다고 지금 그렇게 알려져 있지 않나. 러시아에 아주 천문학적인 돈을 주고도 기술 이전조차 받지를 못했다. 실제로 국제 기관이 조사한 과학기술 경쟁력을 보더라도, 참여정부 때 6위에서 지금 인제 14위권으로 떨어졌고, IT 경쟁력은 그때 3, 4위에서 지금 20위권 밖으로 그렇게 추락을 했다. 여러 가지 이유가 있겠지만, 가장 근본 원인은 과기부를 이렇게 폐지를 해서 과학기술 정책에 대한 컨트롤 타워를 없애버린 것이 가장 큰 이유라고 생각한다. 저는 부총리급의 과학기술부를 다시 부활해서 무너진 국가 과학기술의 사령탑을 다시 세우겠다. 그렇게 해서 초중등 단계부터 우수한 학생들이 과학기술인의 꿈을 키울 수 있도록 그렇게 하겠다. 그리고 또 과학기술인들이 자부심을 가지고 안정적으로 연구를 할 수 있도록, 지금 50%에 달하는 이 비정규직 연구원들을 전부 정규직으로 전환을 하고, 그 연구원들의 정년도 지금 연장을 하겠다. 뿐만 아니고 연구 환경도 개선하고, 과학기술 R&D 예산을 크게 늘려서 과학기술인들이 열정을 다해서 연구에 전념할 수 있도록 그렇게 하겠다. 이 나로호 발사 실패로 상징되는 한국 과학기술의 무너진 자존심을 다시 세우겠다.

상호토론

▶박근혜 = 지금 나로호의 얘기 하셨는데, 우주 개발 능력은 총체적인 국력을 가늠하는 척도라고 할 수 있다. 지금 나로호 3차 발사가 지연되고 있지만, 우주의 평화적 이용에 우리는 박차를 더 가해야 될 때라고 생각한다. 지금 2025년까지 달에 착륙선을 보내는 계획이 있는데, 저는 그거를 2020년까지 앞당기려고 한다. 만약에 이 계획이 성공하게 되면, 2020년에 달에 태극기가 펄럭이게 될 것이다. 또 나로호를 대신할 우리 기술로 만든 그 발사체 개발도 2021년보다 더 앞당기겠다. 이를 위해서 항공우주 전문 인력을 육성하고 투자도 확대할 것이다. 문 후보님은 우주 개발에 대해서 어떤 견해를 가지고 계신지 말씀해 주시면 좋겠다.

▶문재인 = 방금 말씀하신 취지에 저도 100% 공감한다. 그 부분에 대해서는 앞으로 여야가 이렇게 정파를 초월해서 다 함께 협조해야 될 국가적 과제라고 생각을 한다. 그 점에 대해서 말씀을 이렇게 드리더라도, 그렇게 항공우주 기술을 우리가 발전시키려면 지금 사천에 있는 카이(KAI), 그 우리 항공우주 회사, 그걸 중심으로 항공우주산업 클러스터를 원래 조성하기로 계획이 되어 있었다. 그런데 이명박 정부가 역시 이 클러스터 조성도 무산시켜버리고, 그 카이를 지금 민영화 하기 위해서 지금 매각 작업 중에 있지 않은가. 국가가 장기적인 비전을 가지고 계속해서 투자하고 지원해줘야만, 우리가 뒤처진 우리 항공우주 기술을 살리면서 세계적인 수준으로 빨리 올릴 수가 있는데, 지금 역행해왔지 않은가. 잘못된 것이라고 생각하지 않는가.

▶박근혜 = 저는 항공우주 산업을 그 카이 중심으로 해서, 또 사천·진주 그 일대를 중심으로 해서 클러스터 만들어야 된다고 생각을 한다. 그래서 그것도 저의 공약에 들어 있다. 그거를 인제 민영화하는 과정에서 뭐 여러 가지로 지금 얘기들이 있는데, 저는 그 부분에 대해서도 좀더 신중할 필요가 있다는 입장을 가지고 있다.

▶문재인 = 이번에 나로호 발사 실패에 대해서는 어떻게 생각하시는가?

▶ 박근혜 = 그 담에 제 질문... 그리고 인제 그 GDP 대비 연구개발비 비중을 늘리려면 정부 투자도 늘여야 되지만 기업의 연구개발 투자도 대폭 늘려야 되는데, 2008년 기준 우리 기업의 평균 매출액 대비 R&D 비중이 2.34%로, 선진국에 비해서 상당히 부족하다. 특히 전체 기업의 R&D에 중소기업의 연구개발 투자가 15.9%에 불과하다. 그래서 저는 기업의 R&D에 대한 세제 지원은 대폭 확대해야 된다, 또 중소기업의 상생 협력 연구개발을 적극 지원할 생각이다. 문 후보님은 민간 기업의 연구개발 투자 확대 방안을 어떤 걸 갖고 계신가.

▶문재인 = 지금 기업의 R&D 투자에 대해서는 국가가 이미 세제 혜택을 많이 주고 있다. 그래서 이미 그 대기업들은 막대한 조세 감면을 받고 있는 실정이다. 삼성전자 같은 경우는 그로 인해서 받는 조세 감면액이 엄청나다. 그 조세 감면에도 불구하고 제대로 하지 못하는 것이 중소기업이다. 그래서 중소기업에 대해서는 중소기업보고만 하라고 할 것이 아니라, 국가가 R&D 사업을 스스로 많이 해서 국가가 소유하고 있는 공용의 R&D 기술들을 중소기업에게 무상으로 이전해주는, 그런 조치가 저는 필요하다고 생각을 한다. (사회자에게) 제 시간이 더 남았는가?

▶사회자 = 50초 더 남았다.

▶문재인 = 제가 질문할 수 있는 것은...

▶사회자 = 지금은 답변을 먼저 해주시고 질문은 순서를 바꿀 때 하실 수 있다.

▶문재인 = 다시 한번 말씀드리지만, 정말 이 과학기술은, 우리는 자원이 따로 없는 그런 나라이기 때문에 인력이 우리의 최대의 자원이지 않겠는가. 그렇다면 과학기술 이런 인력이 우리나라의 세계적인 경쟁력을 세워주는, 그런 어떤 유일한 길이다. 아시다시피 그 박정희 대통령님만 해도 해외에서 과학기술 인력을 많이 유치를 해 오셨고, 그런 기조가 참여정부 때까지 이어졌다. 그러나 이명박 정부가 그 오랜 성과들을 단숨에 다 까먹어 버린 거 아닌가. 그럴 때 박근혜 후보님 뭘 하셨나.

▶박근혜 = 그래서 지금 대통령 될라고 하는 거 아닌가, 제가?

▶문재인 = 그러면, 방금 이어지는 질문인데, 이명박 정부 들어서면서 했던 그 과기부 폐지, 잘못됐다고 그렇게 판단하시는 건가?

▶박근혜 = 네. 저는 찬성하지 않았다. 근데 그게 그 정부 조직개편안이... (사회자: 지금은 자유토론이 아니라 상호토론이기 때문에 질문을 한꺼번에 다 주시기 바란다.)

▶ 문재인 = 그 과학기술부를 폐지하는 정부조직법 개정 법안을 우리 박근혜 후보님도 공동 발의하셨다. 그리고 찬성 표결하셨고. 과기부 뿐만 아니고 정보통신부를 폐지하는 법안도 마찬가지로, 또 해양수산부를 폐지하는 법안도 마찬가지로 공동 발의하고 표결 찬성하셨다. 그 과기부를 폐지한 것이 이명박 정부 들어서 과학기술의 침체, 그 다음에 과학기술 인력의 사기를 크게 떨어뜨리고 한 결정적인 이유지 않겠나. 그 점에 대해서 지금 박근혜 후보님도 다시 부활을 공약하고 계신 것 같은데, 그렇다면 ‘과거에 그것이 잘못된 것이었다’라고는 인정하셔야 되지 않겠나.

▶박근혜 = 저는 인제 오죽하면 미래창조과학부를 다시, 다시라기보다도 인제 어떤 새로운 개념으로 설립을 하겠다고 공약을 했겠나. 저는 그게 꼭 필요하다고 생각을 하고 있다. 지금 인제 과학기술부를 폐지한 거, 뭐 이런 거에 대해서 어떤 입장이냐? 저는 찬성하지 않았지만, 그때 그 정부조직개편안이라고 그래갖고 그 야당의 수정안에도 해수부라든가 이런 게 그대로 들어 있었다. 그래서 지금 문 후보님 선대위의 공동 선대위원장으로 계신 분들도 그때 다, 어떤 한 부, 한 부가 아니라 전체 정부조직개편안에 전부 같이 여야가 찬성해서 통과를 시킨 거다. 그래서 그거는 그렇게 한 부, 한 부 따져서 말씀을 좀 하시기가 어려우실 거다, 이 부분은. 저는 그 과기부는 다시 부활시켜야 된다고 생각하고, 또 해양수산부도 그래서 부활을 해야 된다고 생각해서 이번에 공약에 들어 있다, 이 부분은.

▶문재인 = 참여정부는 이 과기부의 중요성을 인식을 했기 때문에 과기부를 부총리급으로 격상을 시키고, 그리고 과기부 안에 과학기술본부를 이렇게 만들어서 당시에 산자부, 과기부, 그 다음에 또 교육부, 정통부 이렇게 분산돼 있는 R&D 기능을 총괄하게끔 했다. 그랬는데 이명박 정부 들어서 과기부를 없앤다고 하니, 참여정부가 그 부분을 반대를 했다. 그런데 뭐라고 했나. 물러나는 정부가 몽니를 부리는 것으로 그렇게 몰아치면서 강행해버리지 않았나. 그 점을 다시 상기해보시기 바란다. 과기부의 단순한 부활이 아니라, 과기부가 이 기재부인가? 경제 부처로부터 독립해서 R&D 예산을 자율적으로 총괄할 수 있도록, 그런 기능까지 줘야 한다고 생각하지 않으시나.

▶박근혜 = 과학 전문가들이 그 부분에 대해서 자율적으로 어떤 예산을 쓸 수 있도록 자율성 주는 거에 대해서는 저는 좋은 생각이라 본다. 또 그렇지 않으면 항상 좀 전문가들의 의견이 가려지는 경향이 있다. 그래서 그런 부분에 대해서는 자율성을 좀 많이 주는 것이 좋겠다고 생각을 한다.

▶사회자 = 시간을 1분 더 쓰실 수 있다.

▶박근혜 = 제가 질문을 드려도 되나?

▶사회자 = 어떻게 해도 된다. 그러나 문후보님께서 답변을 하실 수는 없다.

▶박근혜 = 예, 어…

▶사회자 = 그냥 넘어갈까요?

▶박근혜 = 예, 예, 예.

▶사회자 = 시간이 많이 남았는데, 나중에 더 드리지는 않는다.

▶박근혜 = 그럼 제가 조금 더 말씀드리겠다, 시간이 있으면. 그래서 저는 인제 과학기술부로 그대로 인제 부활하는 것이 아니라 미래창조과학부라고 이름을 붙인 이유는, 이제는 제가 이렇게 우리나라에 경제적으로 파이를 키우는 데에는, 창조경제론을 제가 주장을 하고 있는데, 거기 핵심이 되는 것이 과학기술이다. 과학기술이 그대로 따로 남는 것이 아니라, 전 분야, 뭐 농업까지도, 서비스 분야까지도 ICT나 과학기술이 적용이 되고 융합을 함으로써, 그게 어떤 비타민같이, 좀 시들시들한 제조업도 부가가치가 확 살아날 수가 있고, 그렇게 함으로써 전 산업에 어떤 경쟁력을 높일 수 있고, 그거로 인해서 새로운 수요가 창출이 되고 또 새로운 일자리가 그걸로 인해서 많이 만들어진다, 그런 차원에서 어떤 융합이라든가 이런 데 중심으로, 또 국정 운영의 어떤 하나의 중심 과제로서 과학기술을 굉장히 중요시하고 있기 때문에, 지난번의 과학기술부보다도 더 큰 중심 역할을 하게 될 거라고 생각한다.

자유토론

▶박근혜 = 저는 인제 과학기술을 국정 전반에 활용하기 위해서는 과학기술인들이 국정에 많이 참여해야 된다고 생각을 한다. 그래서 중앙 부처에 4급 이상 중에서 이공계 비율 목표를 상향 조절하겠다 하는 것을 반드시 저는 지키려고 한다. 근데 민주당은 말로는 과학기술을 강조하지만 실천이 좀 안 따르는 것 같다. 지난 총선 때 공천자의 명단만 봐도 알 수가 있는데, 새누리당의 경우에는 안정권인 비례대표 1번과 5번에 여성 과학기술인을 배정을 했지만, 민주통합당은 40명 명단 중에 과학기술인이 단 1명뿐이었다. 전체적으로, 뭐 의대까지 다 포함해서 이공계 출신을 보면, 새누리당은 24명, 그러니까 65.7%고 민주당 9명, 그니까 25.7%에 불과하다. 이렇게 돼서는 과학기술인을 중용할 의지가 있다고 볼 수가 있겠는가, 그런 의문이 든다.

▶문재인 = 과학기술인들을 그렇게 정치적으로도 우대하신 것은 잘하신 일이라고 생각을 한다. 그리고 지금 이제 그게 결국은 과학기술인들의 사기, 이런 거에 관련된 말씀이신데. 지금 대덕연구단지를 가보면 과학기술인들을 가장 어렵게 하는 것이 지금 PBS, 그러니까 연구과제 중심운영제도, 이것을 통해서 연구원들 인건비조차도 스스로 연구 프로젝트를 바깥에서 수주해 와서 해결하게끔 하는 이것 때문에 과학기술인들이 연구에 전념할 수가 없다, 그렇게 하소연들을 한다. 그런 실상을 알고 계시는지, 그에 대한 대책이 어떠신지 묻고 싶다.

▶박근혜 = 과학인들, 또 연구원들에게 좀더 자율성을 줘야 된다고 생각한다. 또 기업에서는 당장 쓸 수 있는 그런 기술에 집중을 해야 되지만, 그런 출연연이라든가 이런 데는 좀더 중장기적인, 또 국가적인 과제를 가지고 연구를 해야 된다, 그렇기 때문에 너무 막 시간에 쪼들린다든가 또는 어떤 수입에 신경을 써야 된다든가 이렇게 해가지고는 연구 개발이 제대로 되지 않을 거라고 생각한다. 그래서 이런 부분에 대해서는 저는 제도적으로 개선이 필요하다고 생각하는 입장이다.

▶문재인 = 뿐만 아니고, 그렇게 인건비들을 계속 절감하면서 국책연구원에 대해서도 경쟁, 효율, 그것을 최고의 평가 잣대로 그렇게 삼는 바람에, 지금 연구원들도 절반 정도가 지금 비정규직이다. 그러니 처우도 못 하고 고용도, 신분도 불안한데, 어떻게 연구에 전념할 수 있겠나. 이 연구원들 비정규직, 전부 정규직으로 전환하는 부분에 대해서 방안이 있으신지?

▶박근혜 = 저는 정규직, 그러니까 상시적이고 지속적인 일에 대해서는 비정규직을 정규직으로 전환해야 된다, 근데 그것도 공공 부분부터 솔선수범을 해야 된다고 생각을 한다. 그래서 기업에서 그렇게, 먼저 민간에만 막 그 강제적으로 할 수는 없으니까 우선 공공 부분부터 지속적이고 상시적인 일에 대해서는 2015년까지 비정규직을 없애겠다는 계획을 저는 발표를 했다. 그렇다면 이 출연연이나 여기에서도 비정규직인 경우에는 공공 분야에서 먼저 솔선수범을 해야 된다는 차원에서 정규직으로 상시적인 일은 전환이 돼야 된다고 생각을 한다.

▶문재인 = 또 그에 대해 더 추가해서 이렇게 말씀을 드리면, 정년도 IMF 때, 이 연구원들의 정년이 원래 대학 교원들, 대학교수들 정년하고 같았었는데, 이 정년을 단축하지 않았나. 그 바람에 지금도 우수한 연구원들은 기회만 있으면 자꾸 대학으로 그렇게 빠져나갈려고 하게 된다. 그래서 정년도 대학교수들과 마찬가지로 65세로 연장해 줄 필요가 있다고 그렇게 느끼지 않으시나.

▶박근혜 = 정년 연장 문제도 잘 검토할 문제라고 보고 있다.

▶문재인 = 아까 그 원전 말씀을 좀 드렸었는데, 지금 신재생 에너지 산업 정책에 대해서 특별히 이렇게 좀 고민이 없으신 것 같다. 원전은 일자리가 별로 안 만들어지는 반면에, 신재생 에너지는 일자리가 엄청나게 만들어지지 않나. 지금 신재생 에너지에 가장 성공한 나라가 독일인데, 독일은 신재생 에너지 산업만 해도 200만 명의 인력이 종사하고 있다. 우리가 그런 식으로 신재생 에너지로 조금 더 우리 에너지 정책을 돌리고 원전을 줄여 나간다면 그만큼 많은 일자리가 만들어질 수 있지 않겠나.

▶박근혜 = 저는 신재생 에너지 부분도 계속 연구 개발하고 키워나가야 된다고 생각한다. 그러나 우리 전력에 있어서 거의 한 30% 이상, 40% 그 정도가 원전에서 공급이 되기 때문에, 지금 뭐 어떤 대책도 없이 신재생 에너지로 전부 다 이렇게 바꾸자, 이렇게 하는 거는 현실성이 없는 얘기 아니겠나. 그래서 신재생 에너지는 우리가 계속... (발언 시간 종료)

▶문재인 = 지금 이명박 정부 들어서 지금 뭐 연일 원전이 사고가 나고 있고, 그래서 아까 설계 수명이 다한 원전뿐만 아니고 설계 수명이 아직 남아 있는 원전까지 포함해서 전체 23기 중에 지금 5기 가동이 중단된 상태다. 그 이유는 말하자면 비정규 불법 부품들을 사용했다는 것이다. 그럼에도 불구하고 이렇게 설계 수명 완료된 그런 원전들을 계속 가동해야 된다? 조금 문제가...

▶박근혜 = 아니, 검토를 한 후에 해야지.


맺음말

▶문재인 = 국민 여러분, 저는 그동안 정권 교체와 새 정치라는 변화를 말씀드렸다. 그리고 정권 교체가 되면 ‘우리가 무엇을 할 것인가’라는 희망을 말씀을 드렸다. 우리에게 간절히 필요한 것이 이런 변화와 새로운 희망이라는 거 국민 여러분 다 공감하시나? 지난 5년 국정 맡아온 이명박 정부와 새누리당 정권이 잘했다고 생각을 하시면 계속할 수 있게끔 지지해 주시고 잘못했다고 그렇게 생각하시면 바꿔주시라.

저는 이명박 정부의 실패를 반면교사로 삼겠다. 무엇보다 국민들과 함께 소통하고 동행하는 그런 대통령이 되겠다. 네 편 내 편, 편가르지 않고, 생각이 다른 분들과도 대화하겠다. 계파는 물론이고 정당, 이념을 뛰어넘어서 대통합 내각을 구성을 하고 통합의 정치를 하겠다. 야당과도 늘 국정을 협의하고, 국정에 관한 주요한 정보를 제공하겠다. 적대와 증오의 정치를 끝내고 상생과 통합의 정치를 하겠다. 그런 정치의 기반 위에서 일자리, 경제민주화, 복지 국가로 민생을 살리겠다. 안보를 튼튼히 하면서 남북 관계의 새로운 지평을 열겠다. 남북 관계가 제대로 열리면 침체된 우리 경제에 새로운 성장 동력을 찾을 수가 있다. 오로지 잘하느냐 못하느냐로 국민 여러분께 평가받겠다. 국민들께서 정권 교체로 새 정치, 새 시대를 열어 달라. 간절히 부탁을 드린다. 감사합니다.

▶박근혜 = 저는 정권 교체 넘어서 시대 교체를 이뤄야 된다고 생각을 한다. 정권도 여러 번 바뀌고, 또 여야가 바뀌었지만 국민의 삶이 어디 그렇게 나아졌나. 서민 대통령, 경제 대통령 다 뽑아봤지만 민생이 그렇게 어려움이 풀리지 않았다. 지금 정권 교체를 문 후보님 말씀하지만, 지난 4년 전에 벌써 평가를 받아서 국민들이 특히 경제 문제 때문에 더 이상은 참을 수가 없다, 그래갖구 이 현 정부가 탄생을 한 것이다. 근데 문 후보님을 비롯해서 지금 거기 계신 분들이 전부 그때 평가를 받으신 그 핵심 멤버들이시고, 또 저를 향해서 계속 정권 교체 얘기를 하시는데, 제가 그 지난 4년 쭉 의원 생활을 할 때 계속 민주당에서 무슨 일만 있으면 박근혜가 답하라고, 여당 내 야당이라고, 그렇게, 또 불법 사찰까지 당하지 않았냐 하시면서, 저를 상대로 정권 교체가 뭐 어떻구 저떻구 얘기하시는 것은 좀 핀트가 안 맞는 말씀이라고 생각을 한다. 그 점을 제가 말씀을 드린다.

마지막으로 제가 국민 여러분께 드리고 싶은 것은, 제가 정치에 입문한 지 이제 15년의 세월이고, 그동안 외롭고 힘든 때가 많다. 그렇지만 국민 여러분께서 늘 힘이 돼 주셨기 때문에 여기까지 올 수가 있었다. 그 믿음과 신뢰에 대해서 제가 요번에 보답해드리고 싶다. 대통령 임기는 5년이지만, 그 책임은 무한하다. 대통령은 국가의 안보와 국민의 삶과 미래를 책임져야 한다. 저는 돌봐야 될 가족도, 또 재산을 물려줄 자식도 없다. 저에게는 오직 국민 여러분이 가족이다. 열 자식 안 굶기는 그 어머니 마음으로 국민 모두가 행복한 대한민국을 반드시 만들겠다.

(끝)

 

덧글

  • 타츠야 2013/04/01 10:43 # 삭제 답글

    아무로 댓가없이 이런 작업을 한다는 것이 정말 쉽지 않으셨을 텐데 정말로 감사드립니다.
    도움 드릴 방법이 마땅히 떠오르지 않아 감사의 마음으로 말씀하신데로 책 사러 갑니다.
    다시 한번 감사드립니다.
  • deulpul 2013/04/02 15:34 #

    도움이 안 된다니까요! 는 농담이고, 정말 고맙습니다. 이 책이 1백만 부쯤 팔리면 박근혜는 발을 뻗고 못 잔다...라고 생각할 뻔했는데 아닐 것도 같네요.
  • 민노씨 2013/04/03 02:49 # 삭제 답글

    부끄럽게도 1차 작업한 제가 너무 그 작업을 소홀히 해서 "처음부터 새로 작업해야 하는" 노고를 deulpul님께 드렸습니다. 그리고 "아무도 하는 사람이 없어서"라는 첫 부분에서는 정말...ㅜ.ㅜ; 슬로우뉴스에서 발행한 이후로에는, 이후 deulpul님께서 서술하시는 것처럼, 맥이 풀려서 더 관심을 갖기 어려웠던 모양입니다. deulpul님이 없었다면 슬로우뉴스에서 만든 '전자책' 팩트체크는 없었을 것이라고 해도 과언은 아니라고 생각합니다.

    그 작업에 다시한번 깊은 존경과 동료애를 전합니다.

    추.
    "팩트체크 전자책이 나오기까지 들풀 님의 노고가 얼마나 큰지 잘 알고 있고 또 감사와 존경의 마음을 가지고 있습니다. 여러가지 생각들이 정리되시면 다시 함께 새로운 작업들을 함께 해나갈 수 있기를 진심으로 바랍니다."(뗏목지기) 님의 소식을 듣고 부랴부랴 왔습니다... 아직 회복기라서 잠이 계속 쏟아지네요. 몸은 많이 좋아졌습니다. deulpul님께서도 모쪼록 건강 단단히 챙기시고요. : )
  • deulpul 2013/04/03 05:25 #

    별 말씀을 다 하십니다. 본문에 제가 다 한 것처럼 썼습니다만, 민노씨께서 한번 점검을 하시면서 많은 잘못을 바로잡아 두셨기에 점검이 필요하다는 생각을 가질 수 있었을 뿐만 아니라, 일도 훨씬 수월할 수 있었습니다. 이것은 녹취록에 대한 말씀이고, 더구나 팩트 체크 기획과 책에 관련한 말씀은 정말 과언이고 사실과도 다릅니다. 이 작업은 기사를 기획하신 분(아마도 써머즈님)과 지난한 사실 확인에 적극 참여한 몇 분들이 만들어 낸 것입니다. 제 미욱한 작업이 있기 전에 이미 책 발행이 결정되었지 않습니까, 하하.

    덧붙여서, 어쨌든 <슬로우뉴스> 이름으로 진행된 작업인데, 그 중 일부를 대중 공개해 버린 점에 대해 섭섭하게 생각지 않으시고 잘 이해해 주셔서 깊이 감사합니다.
  • 유랑 2013/04/03 20:28 # 삭제 답글

    정말 대단한 작업을 하셨네요. :)
  • deulpul 2013/04/05 14:56 #

    사실 끈기(혹은 독기?)만 있다면 누구나 할 수 있는 일이라는 게 함정...
  • 애린 2014/09/02 12:00 # 삭제 답글

    들풀님 애쓰셨습니다. 토론에 대한 책을 쓰는 유동걸입니다.
    귀한 자료네요. 대화 나누고 싶습니다. 댓글 보시면 연락 부탁드립니다.
    010-7774-4571
  • deulpul 2014/09/03 03:23 #

    반갑습니다. 전화는 쉽지 않으니 이메일로 연락 주셨으면 합니다. deulpul@gmail 입니다.
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